From agatek@chem.pg.gda.pl Mon Jul 3 10:32:09 1995 Return-Path: Received: from altis by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA15059; Mon, 3 Jul 1995 10:32:08 +0200 Received: by altis (5.0/SMI-SVR4) id AA04860; Mon, 3 Jul 1995 10:39:41 --100 Date: Mon, 3 Jul 1995 10:39:40 +0200 (MET DST) From: Marcin Debowski X-Sender: agatek@altis To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: kilka pytan netykietowych In-Reply-To: <199506300013.CAA00436@papaja.ict.pwr.wroc.pl> Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII content-length: 1230 On Fri, 30 Jun 1995, Tomasz Surmacz wrote: > Na PC-NFSa tez trzeba sie najpierw zalogowac "na wlasne konto". A Sun z serwerem > PCNFS jest w stanie zaznaczyc ten fakt. Ale inna sprawa jest to, ze > mozna miec NCSA telnet lub inne pakiety z telnetem... Ty;ko ze na > takiego telneta to mocnych nie ma - to samo tyczy sie list > dyskusyjnych, a nie tylko newsow. W newsach zreszta mozna > zablokowac wysylanie artykulow z niektorych komputerow , w listach > dysk. - nie bardzo. I tak i nie, np. u nas istnieje konto ogolne na ktore mozna sie logowac tylko pc-nfs'em i jest ono ogolnodostepne tzn dziala z kazdego lokalnego terminalu. Fakt takiego logowania nie jest odnotowywany w wtmpx w przeciwienstwie do "normalnych" logowan (rowniez tych pc-nfs'owych). Tyle tylko ze terminale te nie sa ogolnodostepne. Marcin Debowski ------------------- Polymer Technology Department ---------------------------- // ///// // agatek@chem.pg.gda.pl phone (048)(058)47-12-14 //// // -- //// agatek@pg.gda.pl fax (048)(058)47-24-79 // // //// // // http://www.pg.gda.pl/chem/personal-hp/agatek/mdhp.html ------------------- Technical University of Gdansk --------------------------- From Redakcja@ga-wyb.krakow.pl Mon Jul 3 12:42:19 1995 Return-Path: Received: from wawel.cyfronet.krakow.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA19421; Mon, 3 Jul 1995 12:42:14 +0200 Received: by wawel.cyfronet.krakow.pl id AA15287 (5.67b/IDA-1.5 for isoc-pl@man.lodz.pl); Mon, 3 Jul 1995 12:43:56 +0200 Message-Id: <199507031043.AA15287@wawel.cyfronet.krakow.pl> Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 3 Jul 1995 12:43:55 +0200 (MET DST) From: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) Organization: Gazeta Wyborcza, Oddzial Katowice Reply-To: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) X-Mailer: ELM [version 2.4 PL22] Content-Type: text Content-Length: 3306 Nie wiem, czemu w tym watku dominuja _emocje_, tajemnicza _etyka_ dzien- nikarska zamiast _prawa_ prasowego, zdrowego _rozsadku_ i _logiki_ formalnej. Przypominam: 1. Lista jest _publicznie_ dostepna; jej archiwum znajduje sie na komputerze _panstwowej_ uczelni i moze je czytac _kazdy_ 2. Nikt nie musi figurowac w spisie na listservie by byc biernym czytelnikiem badz czynnym uczestnikiem prowadzonych tu dyskusji 3. Stowarzyszenie PSI, wystepujac o rejestracje do sadu przestalo byc luzna grupa osob prywatnych. Zaczelo podlegac obowiazkom wynikajacym z prawa prasowego Tak wiec przed opublikowniem w prasie np. kompletnego pasjonujacego watku o zadku wraz z nazwiskami wszystkich jego uczestnikow nie chroni PT autorow _zadne_ _prawo_, a w szczegolnosci: 1. prawo prasowe 2. prawo autorskie 3. ochrona prywatnosci 4. tajemnica korespondencji 5. ochrona tzw. dobr osobistych 6. znieslawienie etc. _Absurdem_ jest tez domaganie sie _autoryzacji_ udzielonej publicznie i opublikowanej poprzez elektroniczne medium wypowiedzi! Zwlaszcza, ze jest ona _udokumentowana_ in extenso i nawet w pelnym kontekscie - polecam archiwum! Etyka? Co to takiego i gdzie jest spisane? Jesli etyk\e dziennikarsk\a moze sobie sam ustalac kazdy dziennikarz, a jeszcze gorzej kazdy - dzienikarzowi, to dziekuje bardzo i pozostane przy _prawie_ i zdrowym _rozsadku_. Przypominam, ze dostepne orzecznictwo (glownie amerykanskie, bo tam jest nowoczesna technika, nadprodukcja prawnikow i lubia sie ciagac do sadu) uznaje Internet (_publiczne_ listy i grupy dyskusyjne) za anoligiczne medium jak radio, telewizja i prasa. Co wiecej, wypowiadajacych sie nan prawo nie chroni przed znieslawieniem tak samo, jak nie chroni osob publicznych (powszechnie znanych poprzez tradycyjne media). Dlaczegoz zatem mialoby ich chronicz przed _zacytowaniem_? Konflikty jednak zawsze powstaja, gdy dwie rozne kultury sie scieraja (tu: Internet i prasa drukowana). Zwykle jednak sprowadzaja sie do problemow rozroznienia _prywatnych_ _pogladow_ pracownika/urzednika (wyrazonych _publiczna_ wypowiedzia!) od _oficjalnego_ stanowiska jego _firmy_ czy _urzedu_. Ale zeby autoryzowac _dokument_ _elektroniczny_ (zakladam, ze w tej dyskusji _nie_ chodzilo o sfalszowany dokument...)?! Jak? Czy tak: "Szanowny Panie Redaktorze, piszac >>biale<< mialem oczywiscie na mysli >>czarne<<, a wlasciwie to w ogole tego nie zamierzalem pisac" ? A skoro moda na oswiadczenia, to i ja oswiadcze: Od 3 lat zdaza mi sie cytowac z roznych _publicznych_ grup dyskusyjnych (zwykle ze swiata, bo z polskich nie bardzo jeszcze jest co) i nie zamierzam nikogo pytac o zgode, ani tym bardziej autoryzacje. Pracuje w gazecie codziennej, a nie w KWARTALNIKU. Czysta logistyka! Natomiast za _naganne_ uwazam publikowanie (takze na liscie ISOC-PL, czego przyklad mielismy pare dni temu!) _prywatnych_ listow. Nagannosc tego zapisana jest i w _prawie_ i w _netykiecie_. I zdaje sie, ze w gruncie rzeczy o _to_ wlasnie chodzilo Markowi Carowi! Reszta to tylko niepotrzebne emocje (o to skolei prawdopodobnnie chodzilo p. red. nacz. CW; nie po raz pierwszy zreszta). -- , Andrzej Gorbiel Powyzsza wypowiedz jest autoryzowana i zblizona do moich prywatnych pogladow. From boss1@ikp.atm.com.pl Tue Jul 4 13:48:38 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id NAA03690; Tue, 4 Jul 1995 13:48:31 +0200 Received: from [157.25.5.193] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA07370; Tue, 4 Jul 95 13:51:14 +0200 Message-Id: <9507041151.AA07370@ikp.atm.com.pl> X-Sender: boss1@ikp.atm.com.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Tue, 04 Jul 1995 12:14:40 +0100 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: boss1@ikp.atm.com.pl (Wladyslaw Majewski) Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI Cc: :dziennikarz@ia.pw.edu.pl Andrzej Gorbiel: >Nie wiem, czemu w tym watku dominuja _emocje_, tajemnicza _etyka_ dzien- >nikarska zamiast _prawa_ prasowego, zdrowego _rozsadku_ i _logiki_ formalnej. Wypowiedz Andrzeja zmartwila mnie. Ukazuje ona stopien swiadomosci zawodowej etyki dziennikarskiej wsrod redaktorow najwiekszej polskiej gazety. Gazety, ktorej zastepca redaktora naczelnego jest Julek Rawicz - a przez ostatnie 30 lat dla calego tworczego srodowiska prasowego opinia Julka byla jak wyrok. Moze dlatego, ze Julek sam nigdy nie wdal sie w zadna pyskowke. Nie uchylil sie tez od zabrania glosu. takze gdy nie bylo to latwe. Niestety, dzis jego gazeta daje na codzien dowody, ze sensacja i dorazny polityczny cel sa wazniejsze od prawdy, ze mozna byc dziennikarzem nie myslac o skutkach swych wypowiedzi. Widac taka jest prasowa wersja prawo Kopernika-Greshama. Andrzeju, w tym, co napisales, najbardziej mnie martwi wlasnie zimna logika: skoro za cos nie moga mnie skazac. to znaczy, ze jest to w porzadku. Otoz prawo kaze tylko za drastyczne, grozne dla spolecznosci i mozliwe do udowodnienia wystepki. Poza prawem sa tysiace rzeczy, ktorych przyzwoity czlowiek nie czyni - nie ze strachu przed kara, lecz dla ladu moralnego w duszy. Klasyczny przyklad: prawo nie karze za zwykle klamstwo. Mylisz sie takze co do etyki zawodowej. Kazdy zawod zaufania spolecznego: adwokaci, lekarze, sedziowie, notariusze, ksieza, bankowcy, kupcy (a dziennikarze bardzo chca byc zaliczani do tej kategorii...) musi miec swoj Kodeks, gdyz trudno w kodeksie karnym regulowac problemy tajemnicy zawodowej, rzetelnosci wobec klienta/pacjenta./bohatera, wzajemnych stosunkow miedzy kolegami z branzy. Taki kodeks jest konieczny, by wobec postronnych moc mowic: jestem lekarzem, wiaze mnie kodeks i Pan MUSI mi uwierzyc na slowo, ze kuracja, nawet drastyczna, jaka zalecam, jest w swietle wiedzy lekarskiej niezbedna (itp.). Aby kodeks zawodowy mogl tak funkcjonowac niezbedna jest korporacja zawodowa, ktora w gronie fachowcow i autorytetow zawodowych rozwazy kazda trudna i kontrowersyjna sprawe, a w razie potrzeby publicznie, z moca swego autorytetu, zabierze glos. Otoz przez dzisiatki lat dziennikarze mieli taka swoja korporacje: SDP i swoj Kodeks. Kodeks, ktory nadal powinnismy znac, szanowac i propagowac, nawet jesli korporacja z winy przeszkod historycznych i wlasnej przestala spelniac swa role organizacji wszystkich dziennikarzy (a moze to sie komus wydac dzis zdumiewajace, ale jeszcze calkiem niedawno okreslania "redaktor" mogl uzywac nie ktos, kto dostal etat w redakcji, lecz czlonek SDP, nawet jesli nie mial etatu). Dlatego bladzisz, piszac o "tajemniczej" etyce dziennikarskiej. Ona istnieje, jest dobrze zdefiniowana, a ja zwykla, nie podzielona na paragrafy proza probowalem ja zinterpretowac w swietle problemow specyficznych dla nowej techniki. Czy jestes wiec nadal pewien, ze... (>Etyka? Co to takiego i gdzie jest spisane? Jesli etyk\e dziennikarsk\a moze >sobie sam ustalac kazdy dziennikarz, a jeszcze gorzej kazdy - dzienikarzowi, >to dziekuje bardzo i pozostane przy _prawie_ i zdrowym _rozsadku_.) ...rozsadek Cie chwilowo nie zawiodl? .Swoja wypowiedz podzielilem celowo na grupy wolno / nie wolno i wypada / nie wypada. Nadal, po przeczytaniu niezbyt zbornej wypowiedzi kolegi z CW i listu Andrzeja podtrzymuje w pelni swoja opinie na temat tego, czego _nie_ wolno_, niezaleznie od tego, czy zakaz obwarowany jest groznymi sankcjami, czy nie. Dotyczy to takze najbardziej kontrowersyjnego zakazu: "Nie wolno bez zgody autora publikowac cudzych wypowiedzi w calosci lub w obszernych (z grubsza: ponad jeden akapit) fragmentach na lamach, dla ktorych wypowiedz nie byla przeznaczona". Jesli Andrzeju nie zgadzasz sie z tym, to pozostaje mi zyczyc Ci, by nie zdarzylo ci sie nigdy, ze ktos Twoj posiekany tekst pusci w GAZECIE POLSKIEJ lub NIE Mylisz sie zreszta co do braku zakazow prawnych takich dzialan: prawo autorskie zabrania publikowania czyichkolwiek prac i w jakiejkolwiek formie bez zgody wlasciciela praw autorskich. co do szczegolow: >dostepne orzecznictwo (glownie amerykanskie, bo tam jest >nowoczesna technika, nadprodukcja prawnikow i lubia sie ciagac do sadu) >uznaje Internet (_publiczne_ listy i grupy dyskusyjne) za anoligiczne >medium jak radio, telewizja i prasa. Z tym akurat sie zgadzam, ale orzecznictwo amerykanskie nie ma NIC do naszej dyskusji. Istnieje takze bogate orzecznictwo europejskie, oparte na starszej i moim zdaniem znacznie wyzszej kulturze prawnej, ktorym Polska w czesci juz, na mocy miedzynarodowych zobowiazan, jest zwiazana, a wkrotce bedzie zapewne zwiazana znacznie scislej. >Ale zeby autoryzowac _dokument_ _elektroniczny_ Jak? Otoz tak: uwazam, ze wlasciwym miejscem dla tego problemu jest lista dyskusyjna _dziennikarz_, a nie _isoc-pl_. Dlatego wysylam dzis swoje listy rownolegle na liste _dziennikarz_ wrfaz z krotkim omowieniem wczesniejszej dyskusji. Rownoczesnie prosze o kierowanie odpowiedzi i polemik tamze. Niniejszym tez prosze o zgode pozostalych wypowiadajacych sie o zgode na przeslanie tam ich listow lub o uczynienie tego samodzielnie. Zrecznie byloby tu zakonczyc, ale piszesz dalej: > Czy tak: > "Szanowny Panie Redaktorze, piszac >>biale<< mialem oczywiscie na mysli > >>czarne<<, a wlasciwie to w ogole tego nie zamierzalem pisac" ? A jesli ktos Tobie odpowie tak: pisalem do ok. 150 osob, ktore zadeklarowaly akces do ISOC-PL i w wiekszosci rozumieja podstawowe problemy sieci. Piszac do 500 tys. czytelnikow GW sformulowalbym swa mysl inaczej, by uniknac nieporozumien takich, jakie powstaly niedawno wobec malo madrych, ale za to bardzo sensacyjnych tekstow w Zyciu Warszawy, postulujacych zamykanie administratora wezla pocztowego za naruszanie norm moralnych w tresci przekazywanych przez wezel listow. Ponadto uwazam problem, czy najpierw w nowo powstajacym stowarzyszeniu stworzyc oddzialy, a potem je formalizowac, czy tez najpierw zapisac w statucie taka mozliwosc, a potem wypelnic je trescia - za drobna, wewnetrzna, czysto taktyczna kontrowersje w grupie wspolpracujacych ludzi. Publikowanie tej kontrowersji, jako jedynej informacji o ISOC-PL, musi w oczach 20 tysiecy czytelnikow CW stworzyc obraz grupki, ktora jeszcze nic nie zrobila, a juz sie kloci o stolki. Obraz, dodam, calkowicie falszywy. to co postanowisz uczynic? >Od 3 lat zdaza mi sie cytowac z roznych _publicznych_ grup dyskusyjnych >(zwykle ze swiata, bo z polskich nie bardzo jeszcze jest co) i nie >zamierzam nikogo pytac o zgode, ani tym bardziej autoryzacje. Trudno. Szkoda, ze cytujac czasem zapominasz podac dokladne zrodlo cytatu. >Pracuje w gazecie codziennej, a nie w KWARTALNIKU. Czysta logistyka! Rozumiem: w gazecie codziennej wolno wiecej? O tempora.... Na zakonczenie: polecam _znakomite_ programy Macieja Illowieckiego i Marka Markiewicza i Malgorzaty Zietkiewicz "Sztuka informacji" w Polsacie. Wladyslaw Majewski (osoba prywatna) From MCAR@urm.gov.pl Tue Jul 4 15:37:31 1995 Return-Path: Received: from bimain.urm.gov.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA20550; Tue, 4 Jul 1995 15:37:26 +0200 From: MCAR@urm.gov.pl Received: from charon.urm.gov.pl by bimain.urm.gov.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA29025; Tue, 4 Jul 1995 15:39:06 --100 Received: From TOP/WORKQUEUE by charon.urm.gov.pl via Charon-4.0A-VROOM with IPX id 100.950704153655.384; 04 Jul 95 15:36:22 -0100 Message-Id: To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Tue, 4 Jul 1995 15:35:04 MET-1 Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI X-Pmrqc: 1 Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) content-length: 222 > Niniejszym tez prosze o zgode pozostalych wypowiadajacych sie o zgode > na przeslanie tam ich listow lub o uczynienie tego samodzielnie. Wladku, bedzie mi bardzo milo, jesli zechcesz mnie wyreczyc. Uklony Marek Car From ts@papaja.ict.pwr.wroc.pl Wed Jul 5 03:08:53 1995 Return-Path: Received: from cyber.ict.pwr.wroc.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id DAA11497; Wed, 5 Jul 1995 03:08:51 +0200 Received: (from uupapaja@localhost) by cyber.ict.pwr.wroc.pl (8.6.10/ts-aeIU.2) id DAA04891 for isoc-pl@man.lodz.pl; Wed, 5 Jul 1995 03:11:05 +0200 >Received: from ts@localhost by papaja (8.6.10/8.6.9-ts) id BAA00391 for isoc-pl@man.lodz.pl; Wed, 5 Jul 1995 01:12:18 +0200 From: Tomasz Surmacz Message-Id: <199507042312.BAA00391@papaja.ict.pwr.wroc.pl> Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 5 Jul 1995 01:12:16 +0200 (MET DST) In-Reply-To: <199507031043.AA15287@wawel.cyfronet.krakow.pl> from "Andrzej Gorbiel" at Jul 3, 95 12:42:33 pm Organization: Just me at home X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23] Content-Type: text Content-Length: 3658 Andrzej Gorbiel: > Nie wiem, czemu w tym watku dominuja _emocje_, tajemnicza _etyka_ dzien- > nikarska zamiast _prawa_ prasowego, zdrowego _rozsadku_ i _logiki_ formalnej. > > Przypominam: > 1. Lista jest _publicznie_ dostepna; jej archiwum znajduje sie na komputerze > _panstwowej_ uczelni i moze je czytac _kazdy_ Ksiazki i czasopisma (takze gazety) tez sa publicznie dostepne w roznych bilbiotekach, czytelniach, klubach prasy itp., a mimo to przed dowolnym cytowaniem obszernych ich fragmentow broni je prawo autorskie. > 2. Nikt nie musi figurowac w spisie na listservie by byc biernym czytelnikiem > badz czynnym uczestnikiem prowadzonych tu dyskusji > 3. Stowarzyszenie PSI, wystepujac o rejestracje do sadu przestalo byc > luzna grupa osob prywatnych. Zaczelo podlegac obowiazkom wynikajacym > z prawa prasowego Nie bardzo rozumiem dlaczego, ale nic to... W kazdym razie jesli nawet, to nie przeszkadza to temu, ze KAZDA wypowiedz na tej liscie (jak na razie) jest PRYWATNA wypowiedzia tego, kto pisze. Ja w tej chwili wypowiadam sie wylacznie w MOIM imieniu, a nie w imieniu PSI, ktore jeszcze na dodatek nie istnieje. > Tak wiec przed opublikowniem w prasie np. kompletnego pasjonujacego watku > o zadku wraz z nazwiskami wszystkich jego uczestnikow nie chroni PT autorow > _zadne_ _prawo_, a w szczegolnosci: > > 1. prawo prasowe [...] W dziedzinie prawa prasowego jestem dyletantem, ale wydaje mi sie, ze bez wzgledu na to, SKAD pochodza informacje, to nie mozna ich ot tak sobie "przywlaszczyc" i przytoczyc na dowolnym forum. Niektore z dyskusji sa na przyklad dyskusjami czysto technicznymi, ktore w zamierzeniu maja pozostac dyskusjami "wewnetrznymi". I co z tego, ze archiwum listy jest ogolnie dostepne? Gdy ktos do niego zaglada, to wie, ze zaglada do archiwum listy, a wiec oglada wypowiedzi ludzi, przeznaczone kiedys na liste. Gdy kilka z listow znajdzie sie np. w gazecie, to: 1. czytelnicy sa pozawieni kontekstu calej dyskusji 2. krag odbiorcow jest ZNACZNIE wiekszy - takze trafi to do tych, ktorzy byc moze nie maja na ten temat bladego pojecia, a wyrwany z kontekstu fragment dyskusji spowoduje wyrobienie sobie blednego pojecia na calosc. 3. czytelnicy nie maja mozliwosci dotarcia do reszty watku, natomiast ktos przegladajacy archiwum listy moze to zrobic. > Etyka? Co to takiego i gdzie jest spisane? Jesli etyk\e dziennikarsk\a moze "Ogol ocen i norm moralnych przyjetych w danej epoce i zbiorowosci spolecznej; moralnosc" (Slownik jezyka polskiego PWN). To jest takie cos, do czego czlowiek albo sie stosuje, albo nie. Czy ktos gdzies na przyklad napisal w jakims prawie, ze administrator systemu komputerowego NIE MOZE zajrzec do skrzynki pocztowej uzytkownika? Chyba nie. A ja mimo wszystko nie uwazam, zeby wolno mi to bylo robic. > sobie sam ustalac kazdy dziennikarz, a jeszcze gorzej kazdy - dzienikarzowi, > to dziekuje bardzo i pozostane przy _prawie_ i zdrowym _rozsadku_. Nie za bardzo to przystaje do przytoczonej powyzej definicji. A jesli tak rzeczywiscie jest - to chyba przestane sie w ogole odzywac na jakichkolwiek listach. Strach sie bac, co sobie ludzie o mnie pomysla, zobaczywszy niektore moje wypowiedzi wyrwane z kontekstu, zacytowane przez jakiegos dziennikarza stosujacego "wlasna etyka zawodowa". Tomek (PS. Chyba rzeczywiscie jest to temat na pl.listserv.dziennikarz, a nie isoc-pl). -- _________ (_ _' __) Tomasz R. Surmacz * Work:(071)202489, tsurmacz@asic.ict.pwr.wroc.pl | (__ \ http://www.ict.pwr.wroc.pl/~tsurmacz/ Home: ts@papaja.wroc.apk.net |__(____/ For PGP key finger tsurmacz@asic.ict.pwr.wroc.pl *----* irc: TomekS From encore@us.net Wed Jul 5 05:07:35 1995 Return-Path: Received: from us.net by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id FAA12819; Wed, 5 Jul 1995 05:07:30 +0200 Received: from endAe.laurel.us.net (endAe.laurel.us.net [198.240.73.28]) by us.net (8.6.12/8.6.12) with SMTP id XAA06267 for ; Tue, 4 Jul 1995 23:10:11 -0400 X-Provider: US Net - Advanced Internet Services - info@us.net Date: Tue, 4 Jul 1995 23:10:11 -0400 Message-Id: <199507050310.XAA06267@us.net> X-Sender: encore@us.net Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: isoc-pl@man.lodz.pl (Multiple recipients of list) From: encore@us.net (Lech Maziakowski) Subject: Internet, prawo prasowe i paranoja prywatnosci X-Mailer: Pan Marek Car w odpowiedzi na posting, ktory cytuje: >>Nie rozumiem. Wglad do archiwum ISOC-Pl jak i prawo prenumerowania BBS-ow >>itp. wydawnictw elektronicznych sa - jak na razie - dobrami publicznie >>dostepnymi. >>Przyjete jest, ze rozmaite instytucje korzystaja z nich na powszechnie >>przyjetych zasadach, w wiekszosci krajow regulowanych m.in. w prawie >>prasowym. pisal: >To wlasnie prawo prasowe, na ktore Pan sie powoluje, daje kazdemu >"CYTOWANEMU" p_r_a_w_o do autoryzowania swojej wypowiedzi, >publikowanej na lamach srodkow musowego przykazu ;-). Swiadomy praw i >obowiazkow chce z tego prawa korzystac. I tyle. Nie wiem, jak inni >(nie wszyscy czytali Prawo Prasowe). Ja prosze o niecytowanie >(oczywiscie czym innym jest streszczenie) moich wypowiedzi bez mojej >zgody. Badz oaptrzenie takiego cytatu informacja, iz tekst ten nie >jest autoryzowany. (moje wytluszczenie: "Ja prosze o niecytowanie [...] moich wypowiedzi bez mojej zgody") A dalej dodaje: >Lista dyskusyjna nie jest, moim zdaniem, gazetka elektroniczna, jak >probuje Pan to sugerowac. Jest prowadzona on-line wymiana pogladow >w scisle okreslonym gronie ludzi (na ile okreslonym? - wystarczy >wyslac polecenie list). Prosze Pana! Zawsze z mila uwaga czytuje Pana wypowiedzi, ale teraz nie wytrzymalem: ta wymiana pogladow, jesli odbywa sie na _ogolnodostepnej_ sieci Internet nie odbywa sie w "scisle okreslonym gronie". W ciagu kilku sekund moge stac sie jej czytelnikiem (wystarczy przeslac polecenie sub), a nawet, jesli ktos nie jest na liscie, to przeciez zajrzec moze do archiwum listy. Internet jest siecia _publicznie dostepna_ i wypowiedzi Pana mozna porownac do publicznej wypowiedzi np. na zebraniu, czy wiecu. Pan M.Car daje przyklad: > O ile wiem, wsrod osob, dyskutujacych na tej liscie, nie ma, niestety, > p. [cut]. Nie mam zamiaru bronic nikogo, ale ten przyklad jest, niestety, chybiony. To co, ze Pana X nie ma na liscie? Lista nie jest zamknieta dla specjalnego grona. JEST OTWARTA. A w tym przypadku: mozna zajrzec do archiwum listy. Uogolniajac: MUSIMY POGODZIC sie z tym, ze tradycyjne Prawo Prasowe nie w pelni nadaza za rewolucyjnymi srodkmi komunikowania sie, wsrod ktorych wlasnie Internet zadaje nam wiele nowych pytan. Pytan, miedzy innymi o protekcje wypowiedzi. Niestety, jesli chodzi o wyrazanie swoich opini na _ogolnodostepnej_ liscie dyskusyjnej, nasza ochrona nie bedzie identyczna do wypowiedzi udzielonej na jakiejs liscie zamknietej badz, tym bardziej, w liscie prywatnym. Pozdrowienia, Lech Maziakowski ************************************************************************** Copyright (c) 1995 by Lech Maziakowski All Rights Reserved No part of this Mail may be reproduced, stored in a retrieval system or transmitted in any form or by any means - electronic, electro static, mechanical, photocopying, recording or otherwise, translated into any language, without the prior expressed written permission of the holder of Copyright. Sorry, just kidding - ale proponuje zafundowanie sobie podobnego Signature tym wszystkim, ktorzy pragneliby zachowac preferencje przy zamieszczaniu swoich wypowiedzi na sieci Internet. *************************************************************************** /////////////////////////////////////////////////////////////////////////// Lech Maziakowski gd386@po.cwru.edu & encore@us.net & bh672@freenet.hsc.colorado.edu \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ /////////////////////////////////////////////////////////////////////////// Lech Maziakowski gd386@po.cwru.edu & encore@us.net & bh672@freenet.hsc.colorado.edu \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ From Redakcja@ga-wyb.krakow.pl Wed Jul 5 16:12:46 1995 Return-Path: Received: from wawel.cyfronet.krakow.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA28163; Wed, 5 Jul 1995 16:12:07 +0200 Received: by wawel.cyfronet.krakow.pl id AA27846 (5.67b/IDA-1.5 for isoc-pl@man.lodz.pl); Wed, 5 Jul 1995 16:13:49 +0200 Message-Id: <199507051413.AA27846@wawel.cyfronet.krakow.pl> Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 5 Jul 1995 16:13:47 +0200 (MET DST) In-Reply-To: <199507042312.BAA00391@papaja.ict.pwr.wroc.pl> from "Tomasz Surmacz" at Jul 5, 95 03:10:03 am From: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) Organization: Gazeta Wyborcza, Oddzial Katowice Reply-To: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) X-Mailer: ELM [version 2.4 PL22] Content-Type: text Content-Length: 3764 Zaznaczam, ze spelniajac prosbe poprzednika, odpowiedz wyslalem tylko na liste DZIENNIKARZ. Tomasz Surmacz wrote: > > Ksiazki i czasopisma (takze gazety) tez sa publicznie dostepne w roznych > bilbiotekach, czytelniach, klubach prasy itp., a mimo to przed dowolnym > cytowaniem obszernych ich fragmentow broni je prawo autorskie. > Jesli bardzo chesz poprosze o komentarz specjlaistow od prawa autorskiego, ale na oko widac, ze analogia jest chybiona. Zarowno "biblioteka", jak i "obszerny fragment" (coz to znaczy - procent CALOSCI?!). > > KAZDA wypowiedz na tej liscie (jak na > razie) jest PRYWATNA wypowiedzia tego, kto pisze. Ja w tej chwili > wypowiadam sie wylacznie w MOIM imieniu, a nie w imieniu PSI, ktore > jeszcze na dodatek nie istnieje. > Wyjasnialem w mojej wypowiedzi nt. etyki, ze nie mozna takowej wypowiedzi traktowac jako oficjalnego stanowiska organizacji, ktorej wypowiadajacy sie jest czlonkiem. (Po czym kolega Wladyslaw Majewski uogolnil moj poglad na cala 2000-czna firme...) Swoje _prywatne_ zdanie wypowiadasz _publicznie_ i juz. > Gdy kilka z listow znajdzie sie np. w gazecie, to: > Nikt rozsadny nie zamierza _przedrukowywac_ listow! Chodzilo mi o cytowanie wypowiedzi. > 1. czytelnicy sa pozawieni kontekstu calej dyskusji > Rola dziennikarza jest opisac ten kontekst. Jak ogladasz migawke z Sejmu i slyszysz wypowiedzi dwoch poslow, to masz _pelny_ _kontekst_?! > 2. krag odbiorcow jest ZNACZNIE wiekszy - takze trafi to do tych, > ktorzy byc moze nie maja na ten temat bladego pojecia, a wyrwany z > kontekstu fragment dyskusji spowoduje wyrobienie sobie blednego > pojecia na calosc. > Moze wiec czas pomyslec o PR? > > Etyka? Co to takiego i gdzie jest spisane? Jesli etyk\e dziennikarsk\a moze > > "Ogol ocen i norm moralnych przyjetych w danej epoce i zbiorowosci > spolecznej; moralnosc" (Slownik jezyka polskiego PWN). > Dzieki. To byl skrot myslowy - chodzilo o to, gdzie sa spisane przepisy etyki, ktora etyka jest ogolnie przyjeta (juz wiem, ze _kilka_) i w ktorym miejscu jest odpowiedz na nasz problem (juz wiem, ze jej nie ma). > > sobie sam ustalac kazdy dziennikarz, a jeszcze gorzej kazdy - dzienikarzowi, > > to dziekuje bardzo i pozostane przy _prawie_ i zdrowym _rozsadku_. > > Nie za bardzo to przystaje do przytoczonej powyzej definicji. > Tez tak mysle i dlatego za _taka_ etyke podziekowalem. > Strach sie bac, co sobie ludzie o mnie pomysla, > zobaczywszy niektore moje wypowiedzi wyrwane z kontekstu, zacytowane > przez jakiegos dziennikarza stosujacego "wlasna etyka zawodowa". > Czy przypadkiem nie oczuwasz pokusy potraktowania tego "jakiegos dziennikarza" nazbyt instrumentalnie? A moze demonizujesz, posadzajac go o celowe (?!) wyrywanie wypowiedzi z kontekstu? A moze po prostu obawiasz sie o jasnosc wlasnych wypowiedzi (nie, ze beda nie zrozumiane, bo takich sie nie cytuje; tylko ze ktos zrozumie na opak)? Wiec, o co chodzi? Ja zakladam, ze zaden dziennikarz nie ma na celu osmieszenia nikogo, kto wypowiada sie na sieci, a jesli cytuje, to po to, by poinformowac szersze gremium, jakie opinie tutaj kraza. Czy tak myslal kolega z CW - nie wiem. Wiem natomiast, ze niezaleznie, jak myslal i jaki cel sobie postawil, ja nie zamierzam zmieniac wlasnej "etyki". Prywatnie mysle, ze chodzilo mu o podgrzanie atmosfery (podobnie, gdy napisal o prof. Turskim, ze jest doskonalym dowodem na to, jak informatyka teoretyczna odbiega od praktycznej [gratuluje skromnosci!]). A wiec cel zostal osiagniety. O CW mowi sie wreszcie na sieci. Ze niecalkiem dobrze - niewazne - NIE ma ZLEJ reklamy. > (_ _' __) Tomasz R. Surmacz * Work:(071)202489, tsurmacz@asic.ict.pwr.wroc.pl Andrzej -- , Andrzej Gorbiel From Redakcja@ga-wyb.krakow.pl Wed Jul 5 20:37:46 1995 Return-Path: Received: from wawel.cyfronet.krakow.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id UAA13930; Wed, 5 Jul 1995 20:37:41 +0200 Received: by wawel.cyfronet.krakow.pl id AA29539 (5.67b/IDA-1.5 for isoc-pl@man.lodz.pl); Wed, 5 Jul 1995 20:39:22 +0200 Message-Id: <199507051839.AA29539@wawel.cyfronet.krakow.pl> X-Mailer: *Cinetic Mail Manager V2.1 Date: Wed, 05 Jul 1995 20:37:31 EDT From: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) To: isoc-pl@man.lodz.pl (Internet Society pl), dziennikarz@ia.pw.edu.pl Subject: Czego prawo autorskie nie broni... Chcialem wyjasnic powstale na ISOC-PL powazne nieporozumienie. Otoz Prawo autorskie _nie_ zabrania cytowania wypowiedzi (nawet calej!) z list dyskusyjnych Internetu. (To jest _moj_ wniosek z wskazanych tu przepisow. Jesli jednak trzeba, poprosze o komentarz fachowcow.) Wezmy np. ponizszy przepis: art.26 Wolno w sprawozdaniach o aktualnych wydarzeniach przytaczac fragmenty utworow udostepnianych podczas tych wydarzen, jednakze w granicach uzasadnionych celem informacji oraz ten: art.29.1 Wolno przytaczac w utworach stanowiacych samoistna calosc urywki rozpowszechnianych utworow lub _drobne_ utwory w _calosci_, w zakresie uzasadnionym wyjasnieniem, analiza krytyczna, nauczaniem lub _prawami_ _gatunku_ _tworczosci_. Z art. 25 natomiast wynika, ze wolno o wiele wiecej, tyle ze wtedy autor moze zadac wynagrodzenia (ale NIE moze _zabronic_ publikacji!): 25.1.b [wolno rozpowszechniac m.in. w prasie] juz rozpowszechnione aktualne artykuly i wypowiedzi na tematy polityczne, gosp. i _spol._ 4. [...] mowy wygloszone na publicznych zebraniach [...] Tak wiec, jak powiedzialem wczesniej: ochrona wypowiedzi na listach dysk. na bazie samego li tylko prawa autorskiego bylaby bardzo karkolomna... Czego nikomu nie zycze, -- , Andrzej Gorbiel From boss1@ikp.atm.com.pl Thu Jul 6 02:03:14 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id CAA20548; Thu, 6 Jul 1995 02:03:13 +0200 Received: from [157.25.5.193] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA09376; Thu, 6 Jul 95 02:06:15 +0200 Message-Id: <9507060006.AA09376@ikp.atm.com.pl> X-Sender: boss1@ikp.atm.com.pl (Unverified) X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Thu, 06 Jul 1995 00:29:17 +0100 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: boss1@ikp.atm.com.pl (Wladyslaw Majewski) Subject: Re: Internet a prawo prasowe Cc: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) Andrzej Gorbiel piatego lipca 1995 r pisal: >Wyjasnialem w mojej wypowiedzi nt. etyki, ze nie mozna takowej wypowiedzi >traktowac jako oficjalnego stanowiska organizacji, ktorej wypowiadajacy sie >jest czlonkiem. (Po czym kolega Wladyslaw Majewski uogolnil moj poglad >na cala 2000-czna firme...) Kolego Andrzeju Gorbielu, przeczytaj, prosze, moj list jeszcze raz. Nie uogolnialem. Napisalem o jednostkowym przykladzie postaw wystepujacych w kilkuset osobowej grupie (o ile wiem w GW nie pracuje 2000 dziennikarzy, ale moze macie tylu TW )? Napisalem tez o znanym mi odmiennym przykladzie. Trudno to nazwac uogolnieniem. Przepraszam natomiast za wmieszanie w te rozmowe moich osobistych opinii o publicystyce GW. >Dzieki. To byl skrot myslowy - chodzilo o to, gdzie sa spisane przepisy >etyki, ktora etyka jest ogolnie przyjeta (juz wiem, ze _kilka_) >i w ktorym miejscu jest odpowiedz na nasz problem (juz wiem, ze jej nie ma). Etyka polskiego dziennikarza jest jedna i opisuje ja Dziennikarski Kodeks Obyczajowy, spisany ok. 1925 r. i dotad powszechnie uznawany. Caly moja wypowiedz byla wlasnie reakcja na fakt, ze aktywny i znany dziennikarz zaprzecza istnieniu tego kodeksu. Natomiast jest oczywiste, ze Kodeks pochodzacy sprzed 70 lat nie odpowiada na wiele pytan zwiazanych z nowymi technikami komunikowania sie. Niestety nie ma obecnie w Polsce _powszechnej_ korporacji dziennikarskiej, ktora moglaby zaktualizowac _litere_ kodeksu. Nie zwalnia nas to od jego interpretacji lub sformulowania uzupelniajacych zasad. Podjalem taka probe. Gdyby zostala zaakceptowana mozliwe byloby zapisanie jej w punktach i zaproponowanie, by ustalona w wyniku dyskusji wersje zaaprobowalo np. PSI i oba stowarzyszenia dziennikarskie. Niestety, proba byla chybiona: otrzymalem (na liscie i w listach prywatnych) ogolne wyrazy poparcia, bez zadnych szczegolowych uwag, komentarzy lub uzupelnien, a moj polemista neguje cala idee. W tej sytuacji status podanych przeze mnie propozycji jest prosty: jest to lista zasad, ktorymi _ja_ zamierzam sie kierowac. Zostaly sformulowane jawnie i podane do wiadomosci zainteresowanym. Wladyslaw Majewski From myszka@ldhpux.immt.pwr.wroc.pl Thu Jul 6 10:06:58 1995 Return-Path: Received: from ldhpux.immt.pwr.wroc.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA29989; Thu, 6 Jul 1995 10:06:57 +0200 Received: by ldhpux.immt.pwr.wroc.pl (1.37.109.16/16.2) id AA246578145; Thu, 6 Jul 1995 10:09:05 +0200 Date: Thu, 6 Jul 1995 10:09:05 +0200 (METDST) From: Wojciech Myszka To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... In-Reply-To: <199507051839.AA29539@wawel.cyfronet.krakow.pl> Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Wed, 5 Jul 1995, Andrzej Gorbiel wrote: > Chcialem wyjasnic powstale na ISOC-PL powazne nieporozumienie. Otoz Prawo > autorskie _nie_ zabrania cytowania wypowiedzi (nawet calej!) z list > dyskusyjnych Internetu. (To jest _moj_ wniosek z wskazanych tu przepisow. > Jesli jednak trzeba, poprosze o komentarz fachowcow.) > > Wezmy np. ponizszy przepis: > > art.26 Wolno w sprawozdaniach o aktualnych wydarzeniach przytaczac > fragmenty utworow udostepnianych podczas tych wydarzen, > jednakze w granicach uzasadnionych celem informacji --- Zatem traktujemy kazda dyskusje (bo czym sie rozni dyskuja na liscie dyskusyjnej od spotkania nastu osob w pokoju) jako aktualne wydarzenia? A jezeli zmienie forme tej dyskusji z elektronicznej na "papierowa" (listy bedziemy wymieniac poczta tradycyjna w gronie ~100 osob) to tez? > oraz ten: > > art.29.1 Wolno przytaczac w utworach stanowiacych samoistna calosc > urywki rozpowszechnianych utworow lub _drobne_ utwory w _calosci_, > w zakresie uzasadnionym wyjasnieniem, analiza krytyczna, > nauczaniem lub _prawami_ _gatunku_ _tworczosci_. --- Czy wszystko co tu pisze (piszemy) jest juz "rozpowszechnianiem"? Czemu "pozorna" latwosc wlaczenia do dyskusji czyni ja juz powszechna? --- > > Z art. 25 natomiast wynika, ze wolno o wiele wiecej, tyle ze wtedy > autor moze zadac wynagrodzenia (ale NIE moze _zabronic_ publikacji!): > > 25.1.b [wolno rozpowszechniac m.in. w prasie] juz rozpowszechnione > aktualne artykuly i wypowiedzi na tematy polityczne, gosp. i _spol._ > 4. [...] mowy wygloszone na publicznych zebraniach [...] --- Zatem lista dyskusyjna to "publiczne zebranie"? A moze "wydarzenie spoleczno-polityczne"? Jezeli tak, to na takie imprezy dziennikarze wykupuja akredytacje i podlegaja (bardzo czesto) swoistej selekcji... Oczywiscie, nie wymagam od prawa prasowego uchwalonego przez kiepsko rozumiejacy sprawy informatyki/telekomunikacji/sieci/Internetu Sejm aby uwzglednial on wszelkie nowinki techniczne, ale... Problem jest przeciez szerszy: Zalozmy, ze zaczalem wydawac (za posrednictwem e-mail) gazetke o aktualnych wydarzeniach we Wroclawiu. To teraz kazdy dziennikarz moze brac z niej informacje do swojej gazety bez ograniczen? A jak wezme i ja zarejestruje i nadam numer IS* to bedzie juz inaczej? Albo napisalem ksiazke o korzystaniu z sieci i udostepnilem ja publicznie (bo jestem taki maniak) to teraz Xinski moze ja skopiowac i wydac gdziestam? I wszystko to bedzie zgodne z... Przypomina to mi punkt z przyzeczenia harcerskiego: "Harcerz pije i pali, byle go nie zlapali" albo stwierdzenie "Grzech popelniony we dwoje nie jest grzechem." Lece dopisac Copyrighty do moich tekstow :-( Pozdrowienia Wojtek PS > Tak wiec, jak powiedzialem wczesniej: ochrona wypowiedzi na listach dysk. > na bazie samego li tylko prawa autorskiego bylaby bardzo karkolomna... > > Czego nikomu nie zycze, to jest pogrozka? W From MCAR@urm.gov.pl Fri Jul 7 09:51:38 1995 Return-Path: Received: from bimain.urm.gov.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA26886; Fri, 7 Jul 1995 09:51:19 +0200 From: MCAR@urm.gov.pl Received: from charon.urm.gov.pl by bimain.urm.gov.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA03013; Fri, 7 Jul 1995 09:52:29 --100 Received: From TOP/WORKQUEUE by charon.urm.gov.pl via Charon-4.0A-VROOM with IPX id 100.950707095009.320; 07 Jul 95 09:49:22 -0100 Message-Id: To: Wladyslaw Majewski Date: Fri, 7 Jul 1995 09:48:17 MET-1 Subject: Re: Internet a prawo prasowe Cc: isoc-pl@man.lodz.pl X-Pmrqc: 1 Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) content-length: 2721 Wladku, zapodzial mi sie gdzies adres Dziennikarza. Przeforwarduj to, prosze na liste, aczkolwiek uwazam, ze ksztaltowanie etyki postepowania w Internecie jest jednym z kluczowych zadan PSI. Stad mimo wszystko kieruje to rowniez na ISOC-PL. Tomek Surmacz pisal: > KAZDA wypowiedz na tej liscie (jak na razie) jest PRYWATNA > wypowiedzia tego, kto pisze. Ja w tej chwili wypowiadam sie > wylacznie w MOIM imieniu, a nie w imieniu PSI, ktore jeszcze na > dodatek nie istnieje. Do tego wlasnie sprowadza sie clous naszej dyskusji. Prawo prasowe, jak wiadomo, naklada na dziennikarza obowiazek autoryzowania cytatow, o ile ich zrodlo wyraznie sobie tego bedzie zyczyc. Stad czesto spotyka sie w zwiazku z tym adnotacje "wypowiedz (wywiad) nie autoryzowana". > 2. krag odbiorcow jest ZNACZNIE wiekszy - takze trafi to do tych, > ktorzy byc moze nie maja na ten temat bladego pojecia, a wyrwany z > kontekstu fragment dyskusji spowoduje wyrobienie sobie blednego > pojecia na calosc. > 3. czytelnicy nie maja mozliwosci dotarcia do reszty watku, > natomiast ktos przegladajacy archiwum listy moze to zrobic. W Internecie cytowany ma pelna kontrole nad tym, co mu sie ew. przypisywac bedzie. Wystarczy bowiem wyslac sprostowanie, a niezaleznie od woli cytujacego, sprostowanie to dotrze do wszystkich zainteresowanych. W innych publikatorach jest dokladnie odwrotnie. Czytajacy maja rownie prosty sposob na dotarcie do cytowanego i zadanie mu dodatkowych pytan czy skierowanie zwyczajnej prosby o potwierdzenie jego slow. W prasie jest to praktycznie niemozliwe. > Jesli tak rzeczywiscie jest - to chyba przestane sie w ogole odzywac > na jakichkolwiek listach. Strach sie bac, co sobie ludzie o mnie > pomysla, zobaczywszy niektore moje wypowiedzi wyrwane z kontekstu, > zacytowane przez jakiegos dziennikarza stosujacego "wlasna etyka > zawodowa". W moim przypadku jest jak w starym porzekadle: do trzech razy sztuka. Dwa razy na tym, co powierzylem w mailu (w tlumaczeniu "liscie" przeciez !) (1) osobie prywatnej i (2) luznej grupie prywatnych osob(lista dyskusyjna) przejechalem sie (casus CW). Z drugiej strony i Andrzej Gorbiel, i jego koledzy z GW, i pan Bogdanowicz z Monitora Sieciowego, i Krysia Karwicka z Informatyki, i koledzy z PC-Kuriera - wszyscy oni zachowywali sie fair, przekazujac do autoryzacji cytowane wypowiedzi. Jednak za trzecim razem bede musial postapic tak, jak opisuje to pan Surmacz - zostane zmuszony do roli milczacego obserwatora list dyskusyjnych, odpowiadajacego wylacznie prywatnymi listami do zainteresowanych osob. Tutaj bowiem oprocz prawa prasowego chroni mnie (teoretycznie) zwyczajna tajemnica korespondencji. Uklony Marek Car From Andrzej.Gorbiel@kato.gazeta.pl Fri Jul 7 10:17:40 1995 Return-Path: Received: from koks.kato.gazeta.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA28641; Fri, 7 Jul 1995 10:17:27 +0200 Received: from kars1.kato.gazeta.pl (kars1.kato.gazeta.pl [194.92.124.35]) by koks.kato.gazeta.pl (8.6.10/8.6.10) with SMTP id KAA00975; Fri, 7 Jul 1995 10:21:44 +0200 Received: from KARS1/SpoolDir by kars1.kato.gazeta.pl (Mercury 1.13); Fri, 7 Jul 95 10:20:13 MET Received: from SpoolDir by KARS1 (Mercury 1.13); Fri, 7 Jul 95 10:20:06 MET From: "Andrzej Gorbiel" Organization: Gazeta Wyborcza, Redakcja Katowice To: Wojciech Myszka , isoc-pl@man.lodz.pl Date: Fri, 7 Jul 1995 10:20:02 NET Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... Reply-to: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.22 Message-ID: <3AE13D5CC3@kars1.kato.gazeta.pl> Wojciech Myszka: > On Wed, 5 Jul 1995, Andrzej Gorbiel wrote: > > > Chcialem wyjasnic powstale na ISOC-PL powazne nieporozumienie. Otoz Prawo > > autorskie _nie_ zabrania cytowania wypowiedzi (nawet calej!) z list > > dyskusyjnych Internetu. (To jest _moj_ wniosek z wskazanych tu przepisow. [...] > Zatem traktujemy kazda dyskusje (bo czym sie rozni dyskuja na liscie > dyskusyjnej od spotkania nastu osob w pokoju) jako aktualne wydarzenia? > A jezeli zmienie forme tej dyskusji z elektronicznej na "papierowa" (listy > bedziemy wymieniac poczta tradycyjna w gronie ~100 osob) to tez? > Analogia z listami zwyklymi jest dobra do _zamknietej_ listy dyskusyjnej. Obie chroni tajemnica korespondecnji. > Czy wszystko co tu pisze (piszemy) jest juz "rozpowszechnianiem"? > Dokladnie! Po to miedzy innymi mamy sieci. > Czemu > "pozorna" latwosc wlaczenia do dyskusji czyni ja juz powszechna? > Bo mamy potewncjalnie miliony czytelnikow i nie wiemy, kto naprawde to _czyta_. > Zatem lista dyskusyjna to "publiczne zebranie"? A moze "wydarzenie > spoleczno-polityczne"? > Cos posrodku. > Jezeli tak, to na takie imprezy dziennikarze > wykupuja akredytacje i podlegaja (bardzo czesto) swoistej selekcji... > ???! > Oczywiscie, nie wymagam od prawa prasowego uchwalonego przez kiepsko > rozumiejacy sprawy informatyki/telekomunikacji/sieci/Internetu Sejm > aby uwzglednial on wszelkie nowinki techniczne, ale... > Ale ja cytowalem _prawo_ _autorskie_, znowelizowane 1.5 roku temu z pomoca ludzi rozumiejacych problematyke IT. > Problem jest przeciez szerszy: Zalozmy, ze zaczalem wydawac (za > posrednictwem e-mail) gazetke o aktualnych wydarzeniach we Wroclawiu. > To teraz kazdy dziennikarz moze brac z niej informacje do swojej gazety > bez ograniczen? > Moze, tak samo jak z tradycyjnej gazety tj. z wieloma roznymi ograniczeniami. > Albo napisalem ksiazke o korzystaniu z sieci i udostepnilem ja publicznie > (bo jestem taki maniak) to teraz Xinski moze ja skopiowac i wydac > gdziestam? I wszystko to bedzie zgodne z... > Ktoz powiada?! > Lece dopisac Copyrighty do moich tekstow :-( > W przypadku _utworow_ czy programow udostepnianych przez siec taka jest powszechnie przyjeta praktyka. W przypadku _publicznych_ _wypowiedzi_ raczej nie. Andrzej -- , Andrzej Gorbiel From gajewski@hozavx.fuw.edu.pl Fri Jul 7 11:29:18 1995 Return-Path: Received: from hozavx by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA01574; Fri, 7 Jul 1995 11:29:17 +0200 From: gajewski@hozavx.fuw.edu.pl Received: by hozavx.fuw.edu.pl (MX V3.0) id 7786; Fri, 07 Jul 1995 11:32:26 CET Sender: Date: Fri, 07 Jul 1995 11:32:18 CET To: isoc-pl@man.lodz.pl Message-ID: <00992FE5.C8389CE0.7786@hozavx.fuw.edu.pl> Subject: Przynaleznosc PSI do miedzynarodowego ISOC. Zebranie 'narodowych' ISOC'ow z wladzami miedzynarodowego ISOC'u w Honolulu (Yoshida i Rutkowski) zamienilo sie w prezentacje tych pierwszych. Wygladamy calkiem niezle (6 'narodowych' jest uznane, kilkanascie jest w trakcie powstawania). My jestesmy w czolowce 'powstawajacych'. PSI nie musi byc grupowym czlonkiem ISOCu aby byc uznane za 'chapter' - jedynym warunkiem jest tych 15 czlonkow. ktorzy placa skladki indywidualne - ale i tego nikt nie bedzie skrupulatnie sprawdzal - chec dzialania jest wazniejsza. Notabene na moja uwage, ze $35 to dla nas duzo, okazalo sie, ze gros tej sumy idzie na wydruk i rozsylanie 'newsletter'. Wszyscy sie zgodzili, ze w dobie WWW jest to absurd. Rutkowski przedstawi Zarzadowi wniosek aby (w przypadku rezygnacji z tego wydawnictwa) skladke zmniejszyc do ok $10/rok. Serdecznie pozdrawiam Jacek Gajewski From tommy@rose.man.poznan.pl Fri Jul 7 11:34:21 1995 Return-Path: Received: from man.poznan.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA01975; Fri, 7 Jul 1995 11:34:20 +0200 Received: from tommy by man.poznan.pl via SMTP (950215.SGI.8.6.10/930416.SGI) for id LAA17107; Fri, 7 Jul 1995 11:36:28 +0200 Message-Id: <199507070936.LAA17107@man.poznan.pl> X-Sender: tommy@rose.man.poznan.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Fri, 07 Jul 1995 11:36:30 +0200 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: tommy@rose.man.poznan.pl (Tomasz Kokowski/UCO PP) Subject: Re: Przynaleznosc PSI do miedzynarodowego ISOC. > ... Notabene na moja >uwage, ze $35 to dla nas duzo, okazalo sie, ze gros tej sumy >idzie na wydruk i rozsylanie 'newsletter'. Wszyscy sie zgodzili, ze >w dobie WWW jest to absurd. Rutkowski przedstawi Zarzadowi wniosek >aby (w przypadku rezygnacji z tego wydawnictwa) skladke zmniejszyc >do ok $10/rok. > A niech to! Wlasnie wczoraj wyslalem czek na 35$. Nie mogles Jacku przeslac tej informacji wczesniej???? Tomasz Kokowski --------------------------------------------------------------- Tomasz Kokowski Z-ca Dyrektora d/s Technicznych Technical Director Uczelniane Centrum Obliczeniowe Computing Centre Politechnika Poznanska Poznan University of Technology ul. Piotrowo 3a, 60-965 Poznan tel. +48 (61) 782720, 782726 fax. +48 (61) 782726 e-mail: kokowski@pozn1v.put.poznan.pl From gajewski@hozavx.fuw.edu.pl Fri Jul 7 11:59:11 1995 Return-Path: Received: from hozavx by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA02892; Fri, 7 Jul 1995 11:59:07 +0200 From: gajewski@hozavx.fuw.edu.pl Received: by hozavx.fuw.edu.pl (MX V3.0) id 7816; Fri, 07 Jul 1995 12:02:03 CET Sender: Date: Fri, 07 Jul 1995 12:01:55 CET To: isoc-pl@man.lodz.pl Message-ID: <00992FE9.EB190020.7816@hozavx.fuw.edu.pl> Subject: Re: Przynaleznosc PSI do miedzynarodowego ISOC. Tomku, Oczywiscie moglem ja wyslac wczesniej - troche jestem nieprzytomny (przesuniecie czasu i ponad 100 maili, ktore sie nagromadzily). Ale naprawde, to zmniejszenie skladki do ~$10/rok to dopiero wniosek a nie decyzja - nie umiem oszacowac, kiedy to sie stanie i jaka bedzie dokladnie wysokosc. Przepraszam za opoznienie Jacek From zych@student.uci.agh.edu.pl Fri Jul 7 12:05:53 1995 Return-Path: Received: from uci.agh.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA03369; Fri, 7 Jul 1995 12:05:51 +0200 Received: from student.uci.agh.edu.pl by uci.agh.edu.pl (8.6.10/ALLMAN-8.6.9) id MAA10239; Fri, 7 Jul 1995 12:07:54 +0200 Organization: University of Mining and Metallurgy Address: Mickiewicza 30, 30-059 Krakow, POLAND Received: by student.uci.agh.edu.pl (8.6.10/ALLMAN-8.6.9) id MAA12814; Fri, 7 Jul 1995 12:07:52 +0200 From: zych@student.uci.agh.edu.pl (Zbigniew Zych) Message-Id: <199507071007.MAA12814@student.uci.agh.edu.pl> Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Fri, 7 Jul 1995 12:07:52 +0200 (MET DST) In-Reply-To: from "Wojciech Myszka" at Jul 6, 95 10:07:27 am X-Mailer: ELM [version 2.4 PL21] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Length: 803 Witam. A moze tak: 1. Na liste dyskusyjna trzeba sie zapisac. Liste osob czytajacych liste dyskysyjna - mozna sprawdzic. Tresc dyskusji jest wysylana listami prywatnymi. Wniosek: traktujmy listy dyskusyjne jako dyskusje zamkniete, scislego grona osob. 2. Newsy - nie trzeba sie zapisywac. Nie mozna sprawdzic kto czyta, tresc jest rozsylana (generalnie) na caly swiat. Wniosek: Newsy - forum publiczne. 3. Jak traktowac listy zbramkowane z Newsami? Moze na zasadzie zawierania: skoro kazdy moze czytac (Newsy) bez zapisu - to jak forum publiczne? Zbigniew Zych -- IRC nick: Zyzio email: zych@icslab.agh.edu.pl rak@uci.agh.edu.pl finger: zych@ernie.icslab.agh.edu.pl rak@galaxy.uci.agh.edu.pl WWW HomePage From myszka@norka.immt.pwr.wroc.pl Fri Jul 7 22:59:25 1995 Return-Path: Received: from ldhpux.immt.pwr.wroc.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id WAA23724; Fri, 7 Jul 1995 22:59:17 +0200 Received: from ldscoux.immt.pwr.wroc.pl by ldhpux.immt.pwr.wroc.pl with SMTP (1.37.109.16/16.2) id AA019590791; Fri, 7 Jul 1995 22:59:51 +0200 Received: from norka.immt.pwr.wroc.pl by ldscoux.immt.pwr.wroc.pl id aa01340; Fri, 7 Jul 95 22:59:51 METDST Received: by norka.immt.pwr.wroc.pl (UUPC/extended 1.12k); Fri, 07 Jul 1995 22:54:03 +0200 Message-Id: <2ffd9eeb.norka@norka.immt.pwr.wroc.pl> From: Wojciech Myszka To: Andrzej Gorbiel , isoc-pl@man.lodz.pl Date: Fri, 7 Jul 1995 22:54:01 MET-1METDST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 Szanowni Panstwo i Ty Andrzeju, nie traktujcie tej polemiki jako osobistych pretensji, czy osobistych utarczek. Nie mam do zadnego dziennikarza zadnych pretensji. Niemniej jednak kontynuuje dyskusje, gdyz (jak mi sie wydaje) rozwoj sieci moze postawic nas przed bardzo roznymi sytuacjami. Moze te dyskusje bardziej nadaja sie na liste dziennikarz - ale jej nie czytam. [...] ] Analogia z listami zwyklymi jest dobra do _zamknietej_ listy ] dyskusyjnej. Obie chroni tajemnica korespondecnji. --- Pragne zwrocic uwage, ze piszac list na liste dyskusyjna zwracam sie do *scisle okreslonego* grona odbiorcow. Zupelnie inaczej jest w przypadku usenetu. Zawsze przed wyslaniem mam moznosc sprawdzenia listy odbiorcow. --- ] > Czy wszystko co tu pisze (piszemy) jest juz "rozpowszechnianiem"? ] Dokladnie! Po to miedzy innymi mamy sieci. --- Mi sie wydawalo, ze jest to _wymiana_, nie rozpowszechnianie (pogladow, informacji). --- ] > Czemu ] > "pozorna" latwosc wlaczenia do dyskusji czyni ja juz powszechna? ] Bo mamy potewncjalnie miliony czytelnikow i nie wiemy, kto naprawde ] to _czyta_. (o tym pisalem - jakas kontrole mamy, sytuacje oczywiscie komplikuje fakt udostepnienia archiwum) --- ] > Zatem lista dyskusyjna to "publiczne zebranie"? A moze "wydarzenie ] > spoleczno-polityczne"? ] Cos posrodku. --- Mimo wszystko blizszy jestem stwierdzeniu, ze jest to (przez fakt zarejestrowania sie w listserwerze) jednak blizsze _prywtnemu_ zebraniu. Wszyscy, ktorzy czytaja archiwa listy sa raczej ,,podsluchiwaczmi'' niz odbiorcami. --- > Jezeli tak, to na takie imprezy dziennikarze ] > wykupuja akredytacje i podlegaja (bardzo czesto) swoistej selekcji... ] > ] ???! --- (chodzilo mi o przypadki odmowy akredytacji) --- ] > Oczywiscie, nie wymagam od prawa prasowego uchwalonego przez kiepsko ] > rozumiejacy sprawy informatyki/telekomunikacji/sieci/Internetu Sejm ] > aby uwzglednial on wszelkie nowinki techniczne, ale... ] > ] Ale ja cytowalem _prawo_ _autorskie_, znowelizowane 1.5 roku temu ] z pomoca ludzi rozumiejacych problematyke IT. --- ???! (cos nie widze tej znajomosci, ale byc moze sie myle, o Ustawie o Lacznosci dyskutowlismy juz tyle: byla kiepska i nie zostala poprawiona --- ] > Problem jest przeciez szerszy: Zalozmy, ze zaczalem wydawac (za ] > posrednictwem e-mail) gazetke o aktualnych wydarzeniach we Wroclawiu. ] > To teraz kazdy dziennikarz moze brac z niej informacje do swojej gazety ] > bez ograniczen? ] Moze, tak samo jak z tradycyjnej gazety tj. z wieloma roznymi ] ograniczeniami. --- No wiec wlasnie... Tak na prawde to nam przeciez chodzi, zeby pobieranie informacji z sieci podlegalo jakims _sensownym_ _ograniczeniom_. Ja nie wiem jak taka etyka sieciowa (na pograniczu np siec-dziennikarze, ale nie tylko) powinna wygladac. ] ] > Albo napisalem ksiazke o korzystaniu z sieci i udostepnilem ja publicznie ] > (bo jestem taki maniak) to teraz Xinski moze ja skopiowac i wydac ] > gdziestam? I wszystko to bedzie zgodne z... ] Ktoz powiada?! --- Ktoz broni? --- ] > Lece dopisac Copyrighty do moich tekstow :-( ] W przypadku _utworow_ czy programow udostepnianych przez siec taka ] jest powszechnie przyjeta praktyka. W przypadku _publicznych_ ] _wypowiedzi_ raczej nie. --- W ostatecznym rozrachunku interesuja mnie najbardziej ,,drastyczne'' takiego myslenia konsekwencje. Ot, takie luzne ,,wakacyjne'' uwagi. Pozdrowienia Wojtek From Redakcja@ga-wyb.krakow.pl Sat Jul 8 01:26:24 1995 Return-Path: Received: from wawel.cyfronet.krakow.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id BAA28113; Sat, 8 Jul 1995 01:26:23 +0200 Received: by wawel.cyfronet.krakow.pl id AA12759 (5.67b/IDA-1.5 for isoc-pl@man.lodz.pl); Sat, 8 Jul 1995 01:28:02 +0200 Message-Id: <199507072328.AA12759@wawel.cyfronet.krakow.pl> Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Sat, 8 Jul 1995 01:28:00 +0200 (MET DST) In-Reply-To: <2ffd9eeb.norka@norka.immt.pwr.wroc.pl> from "Wojciech Myszka" at Jul 7, 95 11:00:40 pm From: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) Organization: Gazeta Wyborcza, Oddzial Katowice Reply-To: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) X-Mailer: ELM [version 2.4 PL22] Content-Type: text Content-Length: 2681 Wojciech Myszka wrote: > > jednak kontynuuje dyskusje, gdyz (jak mi sie wydaje) rozwoj sieci moze > postawic nas przed bardzo roznymi sytuacjami. ;-) juz nas postawil i mysle ze PSI powinno wypracowac stanowisko > Pragne zwrocic uwage, ze piszac list na liste dyskusyjna zwracam sie > do *scisle okreslonego* grona odbiorcow. Zupelnie inaczej jest w > przypadku usenetu. Zawsze przed wyslaniem mam moznosc sprawdzenia listy > odbiorcow. > I tak i nie. Niektorzy moga byc ukryci, innych chroni sieciowa anonimowosc (nic nie mowiacy adres i pseudonim). Poza tym dwa archiwa i to zdaje sie interaktywne w czesto odwiedzanych miejscach (chyba po to, aby _zachecic_ do przyjrzenia sie dyskusji, a nie na odwort?!). Dla mnie publicznosc ISOC-PL wyraza sie rowniez w tym, ze zaproszenie pojawilo sie publicznie, a nawet trafilo do masmediow. Poza tym, nikt nigdy nie wspominal, ze dyskusje tu toczone sa zamkniete (tych paru dziennikarzy by sie wypisalo i po klopocie...). Co do kwesti: uczestnictwo, a korzystanie z archiwum - czasem nie jestem w stanie pojechac na jakas konferencje, wiec korzystam z referatow tam wygloszonych, udostpnionych czy to przez organizatora, cz wydanych. Analogia pelna! Czy to takze nieetyczne? > --- > > Jezeli tak, to na takie imprezy dziennikarze > ] > wykupuja akredytacje i podlegaja (bardzo czesto) swoistej selekcji... > ] > ] ???! > (chodzilo mi o przypadki odmowy akredytacji) > Nie sa one godne pochwaly, ani dobrym wzorem do nasladowania. Przypominam tez, ze na zdecydowana wiekszosc imprez (przynajmniej w branzy IT) zaprasza sie dziennikarzy za darmo, gdyz w interesie kazdego, kto robi cos z sensem, jest by swiat o tym sie dowiedzial. > No wiec wlasnie... Tak na prawde to nam przeciez chodzi, zeby pobieranie > informacji z sieci podlegalo jakims _sensownym_ _ograniczeniom_. > Niezupelnie. Idzie o to, by "spoleczenstwie informacyjnym" dostep do informacji byl jaknajpelnieszy. W szczegolnosci nie powinien byc krepowany dostep do tej informacji, ktora jest _dobrem_ _publicznym_. Oczywiscie chodzi tez o zabezpieczenie slusznych praw tworcow tej informacji. Ale rozumiem, ze w tej dyskusji nie poszlo o piniadze? > ] > Albo napisalem ksiazke o korzystaniu z sieci i udostepnilem ja publicznie > ] > (bo jestem taki maniak) to teraz Xinski moze ja skopiowac i wydac > ] > gdziestam? I wszystko to bedzie zgodne z... > ] Ktoz powiada?! > --- > Ktoz broni? > Prawo! Co prawda z urzedu nie sciga (bo to nie kryminalna, a cywilna sprawa). Trzeba zaskarzyc - wygrana gwarantowana. > Wojtek > Andrzej -- , Andrzej Gorbiel From ZObydzinsk@aol.com Tue Jul 11 03:04:33 1995 Return-Path: Received: from emout04.mail.aol.com by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id DAA15329; Tue, 11 Jul 1995 03:04:28 +0200 From: ZObydzinsk@aol.com Received: by emout04.mail.aol.com (1.37.109.11/16.2) id AA128494560; Mon, 10 Jul 1995 21:02:40 -0400 Date: Mon, 10 Jul 1995 21:02:40 -0400 Message-Id: <950710210236_112001712@aol.com> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... Dopiero co wpadlem w srodek dyskusji i pewnie nie mampelnego obarzu, ale jesli moge, to chcialbym ze swej strony wtracic: 1. Jesli glosze takie czy nie inne poglady swiat dzisiejszy, jesli nie zyjemy w Iranie lub innym podobnym miejscu, pozwala mi na to w imie tzw. praw czlowieka, czyli m.in. prawo wolnego slowa. 2. Prawo gloszenia wolnego slowa wcale nie gwarantuje mi prawa do ublizania komus, obrazania uczuc religijnych, ponizanai ze wzgledy na rase, wyznanie, etc. Sprawami tymi zajmuje sie prawo karne z jednej strony, ale takze i stara (niemodna) przyzwoitosc i pewne zasady moralne, z czego wynika, ze 3. Jezeli kieruje sie takimi zasadami, to nie bedzie dla mnie istnial problem: jesli wypowiadam sie w waskim gronie, to moje poglady sa nastepujace.... Tyle! Zenon Obydzinski, Kalifornia zobydzinsk@aol.com From witek@petex1.petex.bielsko.pl Tue Jul 11 11:27:37 1995 Return-Path: Received: from petex1.petex.bielsko.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA01238; Tue, 11 Jul 1995 11:25:52 +0200 Received: (from witek@localhost) by petex1.petex.bielsko.pl (8.6.8/8.6.6) id LAA14476; Tue, 11 Jul 1995 11:38:56 +0200 Date: Tue, 11 Jul 1995 11:38:55 +0200 (MET DST) From: Witek Krolczyk To: isoc-pl@man.lodz.pl Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Subscribe From salski@poniecki.haas.Berkeley.EDU Tue Jul 11 14:24:09 1995 Return-Path: Received: from nak.berkeley.edu by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id OAA11940; Tue, 11 Jul 1995 14:24:02 +0200 Received: from poniecki.haas.Berkeley.EDU (poniecki.Haas.Berkeley.EDU [128.32.66.86]) by nak.berkeley.edu (8.6.10/8.6.10) with ESMTP id EAA03415 for ; Tue, 11 Jul 1995 04:40:01 -0700 Received: (from salski@localhost) by poniecki.haas.Berkeley.EDU (8.6.12/8.6.12) id EAA22031; Tue, 11 Jul 1995 04:39:57 -0700 Date: Tue, 11 Jul 1995 04:39:55 -0700 (PDT) From: "Andrzej M. Salski" To: isoc-pl@man.lodz.pl cc: Multiple recipients of list Subject: Re: your mail In-Reply-To: Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII W "Gazecie" K. Leskiego ukazala sie informacja o rejestracji stowarzyszenia ISOC. Czy rzeczywiscie rejestracja jest juz faktem? Na liscie nie bylo tej informacji, przymajmniej do mnie nie dotarla. Andrzej Salski From mimo@gryzmak.pdi.lodz.pl Wed Jul 12 19:02:48 1995 Return-Path: Received: from gryzmak.pdi.lodz.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id TAA07250; Wed, 12 Jul 1995 19:02:46 +0200 Received: from [] (mimo@gryzmak.pdi.lodz.pl [193.59.40.129]) by gryzmak.pdi.lodz.pl (8.6.10/1.34) with SMTP id TAA03129 for ; Wed, 12 Jul 1995 19:04:56 +0200 Message-Id: <199507121704.TAA03129@gryzmak.pdi.lodz.pl> Comments: Authenticated sender is From: "Michal Mosiewicz" Organization: Just me at home To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 12 Jul 1995 19:03:46 +2 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=US-ASCII Content-transfer-encoding: 7BIT Subject: Co z rejestracja? Reply-to: mimo@pdi.lodz.pl Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.01) Czy ktos moglby potwierdzic informacje o wpisie do rejestru PSI? Przeczytalem o tym w GAZECIE Krzysztofa Leskiego. --- Michal IRC: MiMo WWW: http://www.pdi.lodz.pl/~mimo tel: PL Acc. Code + 42 148340 adr. Michal Mosiewicz Bugaj 66 m.54 95-200 Pabianice From bogdanow@iai.kfk.de Thu Jul 13 10:42:32 1995 Return-Path: Received: from hdimsun.kfk.de by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA02132; Thu, 13 Jul 1995 10:42:26 +0200 Received: from iaipc65.kfk.de by hdimsun.kfk.de with SMTP (PP) id <06011-0@hdimsun.kfk.de>; Thu, 13 Jul 1995 10:44:28 +0200 X-Sender: bogdanow@141.52.44.4 X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Thu, 13 Jul 1995 10:47:47 +0000 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: bogdanow@iai.kfk.de (Leszek Bogdanowicz) Subject: Nastepne projekty logo Message-ID: <"hdimsun.kf.013:13.06.95.08.44.30"@hdimsun.kfk.de> Witam! Projektowanie logo PSI, to chyba jak na razie jedna z najbardziej owocnych dzialalnosci stowarzyszenia... Moze zalozymy firme projektancka? ;-) Nowe projeky (autor: Jerry Durda) mozna ogladnac na stronie konkursowej: http://www.gumbeers.elka.pg.gda.pl/WA/ISOC-PL/Konkurs/ Pozdrowienia Leszek -- *=======================================================================* Leszek Bogdanowicz | tel. ++49 7247 82 5774 Forschungszentrum Karlsruhe | fax. ++49 7247 82 5786 Technik und Umwelt | Institut fuer Angewandte Informatik | E-mail: bogdanow@iai.kfk.de Postfach 3640, D-76021 Karlsruhe | http://iaipc80.kfk.de/leszek/ From boss1@ikp.atm.com.pl Thu Jul 13 15:31:49 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA13111; Thu, 13 Jul 1995 15:31:47 +0200 Received: from [157.25.5.193] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA02712; Thu, 13 Jul 95 15:34:49 +0200 Date: Thu, 13 Jul 95 15:34:49 +0200 Message-Id: <9507131334.AA02712@ikp.atm.com.pl> X-Sender: boss1@ikp.atm.com.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: dziennikarz@ia.pw.edu.pl From: boss1@ikp.atm.com.pl (Wladyslaw Majewski) Subject: GW o seksie w Internecie Cc: isoc-pl@man.lodz.pl W ostatnim numerze piatkowego kolorowego dodatku do GW ukazal sie "reportaz" pt. Seks w Internecie". Wywolal on na liscie "plotki" ozywiona dyskusje, ktorej temat - moim zdaniem - wskazuje, ze jej wlasciwym miejscem bylyby listy "isoc-pl" oraz "dziennikarz". Ze wzgledu na to, ze w ciagu 2 ostatnich dnich na temat tego artykulu wypowiedzialo sie ponad 30 osob, nie jestem w stanie przeforwardowac tu wszystkich ich wypowiedzi, ale namawiam do zapoznania sie a nimi w archiwum "plotek" Jesli ktos jest zainteresowany, moge tez pryzgotowac krotkie strzeczenie dotychczasowej debaty. Wladyslaw Majewski From boss1@ikp.atm.com.pl Thu Jul 13 15:32:18 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA13130; Thu, 13 Jul 1995 15:32:16 +0200 Received: from [157.25.5.193] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA02726; Thu, 13 Jul 95 15:35:14 +0200 Date: Thu, 13 Jul 95 15:35:14 +0200 Message-Id: <9507131335.AA02726@ikp.atm.com.pl> X-Sender: boss1@ikp.atm.com.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: isoc-pl@man.lodz.pl From: boss1@ikp.atm.com.pl (Wladyslaw Majewski) Subject: GW a seks w Internecie Cc: Niedawno na listach "isoc-pl" i "dziennikarz" miala miejsce dyskusja miedzy znaczna grupa dziennikarzy "starej szkoly" a Andrzejem Gorbielem z GW. Tekst "Seks w internecie" z ostatniego dodatku udowodnil, ze nasze obawy o etyke dziennikarska w Gazecie nie byly bezpodstawne i ze Gazeta w praktyce stosuje zasade, iz mozna publikowac w 500 tys nakladu prywatne listy bez zgody autora oraz zerowac na sensacji budujac spoleczne przekonanie, ze Internet to tylko zabawa dla niewyzytych mlodziencow. Sadze, ze w swietle tego faktu postawiony mi zarzut nieuprawnionego uogolnienia pogladow wyartukulowanych przez Andrzeja Gorbiela na caly zespol pisma okazuje sie bezpodstawny. Sadze wiec, ze jednak jakis kodeks postepowania w takich sprawach, chocby tylko uzgodniony we wlasnym gronie uczestnikow tej listy, bylby bardzo potrzebny. Licze tez na to, ze Andrej Gorbiel i zespol Biuro-Komputera zajma publiczne stanowisko w sprawie tego artykulu. Wladyslaw Majewski From muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Thu Jul 13 17:09:38 1995 Return-Path: Received: from usctoux1.cto.us.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id RAA16471; Thu, 13 Jul 1995 17:09:37 +0200 Subject: Re: GW a seks w Internecie To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Thu, 13 Jul 1995 17:07:40 +0000 (MET) From: Maciek Uhlig In-Reply-To: <9507131335.AA02726@ikp.atm.com.pl> from "Wladyslaw Majewski" at Jul 13, 95 03:33:37 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23~] Content-Type: text Content-Length: 3193 Message-ID: <9507131707.ab01102@usctoux1.cto.us.edu.pl> UWAGA: Ponizszy tekst jest korespondencja PRYWATNA przeznaczona dla wylacznego uzytku subskrybentow listy dyskusyjnej ISOC-PL. Nie wyrazam zgody na cytowanie w prasie. Wladyslaw Majewski wrote: > Tekst "Seks w internecie" z ostatniego dodatku udowodnil, > ze nasze obawy o etyke dziennikarska w Gazecie > nie byly bezpodstawne i ze Gazeta w praktyce > stosuje zasade, iz mozna publikowac w 500 tys nakladu > prywatne listy bez zgody autora oraz zerowac na > sensacji budujac spoleczne przekonanie, ze Internet > to tylko zabawa dla niewyzytych mlodziencow. Niektorzy uwazaja, ze Internet to model otwartego spoleczenstwa. Cos w tym zapewne jest. Tu ludzie moga dzialac bez skrepowania. I nic w tym dziwnego, ze wlasnie w sieci wyzbywaja sie okowow pruderii, wyzwalaja sie z religijnych sieci, aby moc konsumowac to, czego naprawde potrzebuja. A tym, czego wielu z nich potrzebuje, jest seks i pornografia. Jesli jest popyt, jest i podaz. Ci po drugiej stronie drutu wpuszczaja wiec w siec dzwieki, obrazki i filmy. I nic nie pomoze nawolywanie do etyki. Admini sieciowi wiedza najlepiej, ze stada studentow, ktorzy pisza do dziekanow prosby o umozliwienie dostepu do sieci w celach pisania pracy magisterskiej, w istocie wiekszosc czasu spedzaja na transferze i ogladaniu erotycznych obrazkow. Ci, ktorzy sledzili statystyke serwera Yahoo wtedy, gdy ona jeszcze byla prezentowana, a na serwerze umieszczano linki do stron erotycznych, wiedza, ze liczba dostepow do nich byla o dwa rzedy (100 razy) wieksza, niz liczba dostepow do stron, dajmy na to, naukowych. Dlaczego tak jest? To juz pytanie do socjologow i psychologow. A czy sami nie lubicie popatrzec na atrakcyjna naga postac plci przeciwnej (niektorzy nawet tej samej)? Albo popatrzec, jak sie inni kochaja? Cytat z wywiadu z tworcami serwera Yahoo: " Q: Is it true that Yahoo stays away from sex-based URLs? A: [...] But the real reason that we actually took pornography out was because any time we listed a site that had it, the next day - probably within a couple of hours of listing it - it would be down. Q: Too many people going there? A: Yes. <<<<<------ " To tylko naga prawda :-). A ze gazety to opisuja? Lato, kanikula, sezon ogorkowy - trzeba o czyms pisac. Mozna o potworze z Loch Ness, mozna i o seksie w Internecie. Inna rzecz, ze ten temat wyglada na pisany na zamowienie. Dziwnym trafem pare dni pozniej w katowickim Dzienniku Zachodnim pojawil sie kolejny potworek o sieciowym seksie. Ponadto nie zapominajmy, ze pare miesiecy temu (3.03) ukazal sie w tymze magazynie GW moze i obszerniejszy artykul Antoniego Lodynskiego z BBC, bardzo rzeczowo i obiektywnie traktujacy o zaletach Internetu. Jakos wtedy nikt nie wpadl na pomysl, aby pisac do GW listy pochwalne. Maciek Uhlig -- ---------------------------------------------------------------------- Maciej UHLIG, Computer Center, Silesian University Uniwersytecka 4 St., 40-007 KATOWICE, POLAND Internet: muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Voice: +48 (32) 588211 (1768) Fax: +48 (32) 596847 ***** Imagine all the people sharing all the world (John Lennon) ***** From MCAR@urm.gov.pl Thu Jul 13 17:34:38 1995 Return-Path: Received: from bimain.urm.gov.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id RAA20817; Thu, 13 Jul 1995 17:34:31 +0200 Received: from charon.urm.gov.pl by bimain.urm.gov.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA12296; Thu, 13 Jul 1995 17:36:07 --100 Received: From TOP/WORKQUEUE by charon.urm.gov.pl via Charon-4.0A-VROOM with IPX id 100.950713173333.480; 13 Jul 95 17:32:58 -0100 Message-Id: From: "M.Car" To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Thu, 13 Jul 1995 17:32:05 MET-1 Subject: Re: GW a seks w Internecie Reply-To: mcar@urm.gov.pl Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail/Windows (v1.22) content-length: 535 > UWAGA: Ponizszy tekst jest korespondencja PRYWATNA przeznaczona dla > wylacznego uzytku subskrybentow listy dyskusyjnej ISOC-PL. Nie wyrazam > zgody na cytowanie w prasie. Macku, dziekuje, zmobilizowales mnie wreszcie do zrobienia wlasciwego podpisu, z ktorego bede odtad stale korzystac. Uklony Marek Car --------------------------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From mjw@bahnhof.se Thu Jul 13 21:12:50 1995 Return-Path: Received: from nic.tip.net by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id VAA12708; Thu, 13 Jul 1995 21:12:47 +0200 From: mjw@bahnhof.se Received: from bahnhof.se (root@sunny.bahnhof.se [193.44.91.1]) by nic.tip.net (8.6.9/8.6.5) with SMTP id VAA22232 for ; Thu, 13 Jul 1995 21:13:59 +0200 Received: from pppnode8 by bahnhof.se (5.0/SMI-SVR4) id AD17938; Thu, 13 Jul 1995 21:14:33 +0100 Message-Id: <9507132014.AD17938@bahnhof.se> X-Sender: mjw@sunny.bahnhof.se X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Thu, 13 Jul 1995 21:13:05 +0200 To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Prywatnosc listow na sieci content-length: 836 Panowie Marek Car i Maciek Uhlig dolaczaja do swoich postingow notki, np: > UWAGA: Ponizszy tekst jest korespondencja PRYWATNA przeznaczona dla > wylacznego uzytku subskrybentow listy dyskusyjnej ISOC-PL. Nie wyrazam > zgody na cytowanie w prasie. lub >UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) >przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow >listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. Notki takie bardzo mi sie podobaja. Ja na ogol nie mam nic przeciwko cytowaniu mnie lub wykorzystywaniu moich postingow w inny sposob - lubie jednak, by spytano mnie o zgode. Teraz pytanie: czy zamieszczenie takiej uwagi posiada jakas moc prawna? Jakis czas nie bylo mnie na liscie i bardzo mozliwe, ze przegapilem jakies informacje na ten temat. Pozdrowienia mjw /Miroslaw J. Wiechowski/ From pegam@ikp.atm.com.pl Fri Jul 14 00:38:54 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id AAA18103; Fri, 14 Jul 1995 00:38:53 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA13103; Fri, 14 Jul 95 00:42:04 +0200 Message-Id: Read-Receipt-To: Przemek To: isoc-pl@man.lodz.pl Cc: pegam@ikp.atm.com.pl Mime-Version: 1.0 From: Przemek Subject: Prawo prasowe raz jeszcze Date: Thu, 13 Jul 95 23:47:44 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Szanowni Panstwo Na poczatek pozwole sobie, siebie samego przedstawic, jako ze na tej lisc= ie glosu jeszcze nie zabieralem. Jestem redaktorem prowadzacym dzial Internet w tygodniku = Computerworld. Teraz do rzeczy: Moj redakcyjny kolega Wacek Nieuwazny w istocie wlozy=B3 kij w mrowisko = i posredni zdominowal na czas jakis tok dyskusji na ISOC-PL. Mysle, ze troche zlego = powiedziano skutkiem tego odnosnie CW. By jednak nieco obronic moja gazete, chcialbym zauwazyc, ze spor zapoczat= kowalo przedstawienie przez Wacka zamiaru napisania artykulu. Tylko zamiaru, = a od niego droga do publikacji jest jeszcze dosc dluga. Dlatego niektore reakcje byly = stanowczo zbyt przedwczesne. Musze sie przyznac, ze sam nie mam w tej materii do konca = wyrobionego zdania i toczaca sie dyskusja jest dla mnie osobiscie bardzo pouczajaca. To prawda, =BFe Internet jest zupelnie odrebnym medium przekazywania i = publikowania informacji, do ktorego obecne prawo prasowe w duzej mierze nijak nie = przystaje. Jednak jest to nowy sposob porozumiewania sie, bowiem chociazby wypowiadanie = sie na liscie dyskusyjnej zasadniczo rozni sie zarowno od "papierowej publkacji" jak = i prywatnej wypowiedzi w gronie znajomych osob. Jest czyms innym i wszelkie analogie= sa dobre tylko do pewnego momentu. Moze jednak przydaloby sie troche wiecej odpowiedzialnosci za slowo. Niek= torzy zdaja sie rzeczywiscie traktowac liste dyskusyjna jako zupelnie prywatna forme= wypowiedzi. A to przeciez nieprawda - kazde zdanie, kazde slowo zostaje zapisane = i kazdy moze w dowolnej chwili do dowolnej wypowiedzi siegnac. Wiecej - ta informacja= prawdopodobnie pozostanie na niewiadomo jak d=B3ugo, chociazby ku pozytkowi przyszlych = historykow badajacych epoke wczesnej teleinformatyki. Moze z ca=B3ej dyskusji warto= by wyciagnac jedna nauke, ze generalnie jednak nie warto "pisac szybciej niz udaje = sie [nam] pomyslec" (cytat z wyk=B3adu prof. Wlodzislawa Ducha z okazji otwarcia = sieci miejskiej w Toruniu). Co niestety jest jednym z cieni Internetu. Chcialbym zwrocic uwage na jeszcze jedna sprawe - Ci, ktorzy odzegnuja = sie od rozumowania Wacka, ktore przedstawil w swoim liscie, mimowolnie umniejsz= aja wage swoich przeszlych i przyszlych wypowiedzi. To troche tak, jakby chcieli = powiedziec: "tych naszych (pisemnych!) wypowiedzi to nie mozna traktowac powaznie, = to bylo tylko tak prywatnie". By jednak nikt sie na mnie nie obrazil, to wylewajac troche oliwy (nie = do ognia tylko na fale), chcialbym zapewnic, ze poglady Wacka Nieuwaznego sa jego a nie moimi = pogladami i "cytowanie nieautoryzowanych wypowiedzi z list dyskusyjnych" z cala = pewnoscia nie bedzie kluczem do pisania w CW o Internecie, a PSI w szczeg=F3lno=9Cci. Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl From pegam@ikp.atm.com.pl Fri Jul 14 01:45:44 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id BAA19744; Fri, 14 Jul 1995 01:45:43 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA13567; Fri, 14 Jul 95 01:48:56 +0200 Message-Id: Priority: Urgent To: isoc-pl@man.lodz.pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: O Prawie Prasowym i Internecie raz jeszcze Date: Fri, 14 Jul 95 01:44:02 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit Przepraszam za poprzedniego mail'a - no coz, wypadek przy pracy Nizej poprawna (czytelna) wersja ---------------------------------------------------------------- Szanowni Panstwo Na poczatek pozwole sobie, siebie samego przedstawic, jako ze na tej liscie glosu jeszcze nie zabieralem. Jestem redaktorem prowadzacym dzial Internet w tygodniku Computerworld. Teraz do rzeczy: Moj redakcyjny kolega Wacek Nieuwazny w istocie wlozyl kij w mrowisko i posrednio zdominowal na czas jakis tok dyskusji na ISOC-PL. Mysle, ze troche zlego powiedziano skutkiem tego odnosnie Computerworlda. By jednak nieco obronic moja gazete, chcialbym zauwazyc, ze spor zapoczatkowalo przedstawienie przez Wacka zamiaru napisania artykulu. Tylko zamiaru, a od niego droga do publikacji jest jeszcze dosc dluga. Dlatego niektore reakcje byly stanowczo zbyt przedwczesne. Musze sie przyznac, ze sam nie mam w tej materii do konca wyrobionego zdania i toczaca sie dyskusja jest dla mnie osobiscie bardzo pouczajaca. To prawda, ze Internet jest zupelnie odrebnym medium przekazywania i publikowania informacji, do ktorego obecne prawo prasowe w duzej mierze nijak nie przystaje. Jednak jest to nowy sposob porozumiewania sie, bowiem chociazby wypowiadanie sie na liscie dyskusyjnej zasadniczo rozni sie zarowno od "papierowej publkacji" jak i prywatnej wypowiedzi w gronie znajomych osob. Jest czyms innym i wszelkie analogie sa dobre tylko do pewnego momentu. Moze jednak przydaloby sie troche wiecej odpowiedzialnosci za slowo. Niektorzy zdaja sie rzeczywiscie traktowac liste dyskusyjna jako zupelnie prywatna forme wypowiedzi. A to przeciez nieprawda - kazde zdanie, kazde slowo zostaje zapisane i kazdy moze w dowolnej chwili do dowolnej wypowiedzi siegnac. Wiecej - ta informacja prawdopodobnie pozostanie na niewiadomo jak dlugo, chociazby ku pozytkowi przyszlych historykow badajacych epoke wczesnej teleinformatyki. Moze z calej dyskusji wartoby wyciagnac jedna nauke, ze generalnie jednak nie warto "pisac szybciej niz udaje sie [nam] pomyslec" (cytat z wykladu prof. Wlodzislawa Ducha z okazji otwarcia sieci miejskiej w Toruniu). Co niestety jest jednym z cieni Internetu. Chcialbym zwrocic uwage na jeszcze jedna sprawe - Ci, ktorzy odzegnuja sie od rozumowania Wacka, ktore przedstawil w swoim liscie, mimowolnie umniejszaja wage swoich przeszlych i przyszlych wypowiedzi. To troche tak, jakby chcieli powiedziec: "tych naszych (pisemnych!) wypowiedzi to nie mozna traktowac powaznie, to bylo tylko tak prywatnie". By jednak nikt sie na mnie nie obrazil, to wylewajac troche oliwy (nie do ognia tylko na fale), chcialbym zapewnic, ze uwagi Waclawa Nieuwaznego sa jego a nie moimi pogladami, i "cytowanie nieautoryzowanych wypowiedzi z list dyskusyjnych" z cala pewnoscia nie bedzie kluczem do pisania w CW o Internecie, a PSI w szczegolnosci. Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl From salski@poniecki.haas.Berkeley.EDU Fri Jul 14 09:42:34 1995 Return-Path: Received: from nak.berkeley.edu by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA00879; Fri, 14 Jul 1995 09:42:30 +0200 Received: from poniecki.haas.Berkeley.EDU (poniecki.Haas.Berkeley.EDU [128.32.66.86]) by nak.berkeley.edu (8.6.10/8.6.10) with ESMTP id AAA06830; Fri, 14 Jul 1995 00:44:35 -0700 Received: (from salski@localhost) by poniecki.haas.Berkeley.EDU (8.6.12/8.6.12) id AAA01793; Fri, 14 Jul 1995 00:44:10 -0700 Date: Fri, 14 Jul 1995 00:44:09 -0700 (PDT) From: "Andrzej M. Salski" To: Przemek cc: Multiple recipients of list Subject: Re: Prawo prasowe raz jeszcze In-Reply-To: Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE On Fri, 14 Jul 1995, Przemek Gawdzyk wrote: > Moze jednak przydaloby sie troche wiecej odpowiedzialnosci za slowo.=20 > Niektorzy zdaja > sie rzeczywiscie traktowac liste dyskusyjna jako zupelnie prywatna=20 > forme wypowiedzi. > A to przeciez nieprawda - kazde zdanie, kazde slowo zostaje zapisane i= =20 > kazdy moze > w dowolnej chwili do dowolnej wypowiedzi siegnac. Wiecej - ta=20 > informacja prawdopodobnie > pozostanie na niewiadomo jak d=B3ugo, chociazby ku pozytkowi przyszlych= =20 > historykow > badajacych epoke wczesnej teleinformatyki. Moze z ca=B3ej dyskusji=20 > wartoby wyciagnac > jedna nauke, ze generalnie jednak nie warto "pisac szybciej niz=20 > udaje sie [nam] > pomyslec" (cytat z wyk=B3adu prof. Wlodzislawa Ducha z okazji otwarcia s= ieci > miejskiej > w Toruniu). Co niestety jest jednym z cieni Internetu. >=20 Porownajmy np. list wyslany na liste z normalnym listem do jakiej osoby.=20 W obu przypadkach wiele osob moze w pewnym momencie siegnac do takiego=20 zapisu w celach nie tylko historycznych. Roznica jest tylko w formie=20 zapisu. A wiec porownanie niezbyt udane, obie formy zapisu moga byc=20 bowiem bardzo trwale i w rozny sposob rozpowszechniane.=20 Z tym, iz niektorzy uwazaja, ze list napisany na papierze do jednej lub=20 czasem nawet kilku osob jest wlasnoscia prywatna, a list wyslany do sieci= =20 staje sie natychmiast wlasnoscia publiczna. Byc moze latwosc i tempo=20 rozpowszechniania listow w sieci powoduje to, iz w rozumieniu wielu staja= =20 sie one dobrem niczyim --- jednak taki list ma swojego autora, a ten=20 autor posiada jakies prawa do swojej wlasnosci intelektualnej. Dlaczego wiec, mamy list w sieci traktowac jako cos znalezionego na ulicy= =20 i nie majacego zadnego wlasciciela? Moim zdaniem taka interpretacja prawa= =20 autorskiego jest niedopuszczalna, z uwagi na pozbawienie autora tekstu=20 jakichkolwiek praw do jego tekstu i domniemanie, iz gdy cois juz znajdzie= =20 sie w sieci to staje sie "niczyje". Tka jednak byc nie powinno. > Chcialbym zwrocic uwage na jeszcze jedna sprawe - Ci, ktorzy odzegnuja si= e od > rozumowania Wacka, ktore przedstawil w swoim liscie, mimowolnie=20 > umniejszaja wage > swoich przeszlych i przyszlych wypowiedzi. To troche tak, jakby chcieli= =20 > powiedziec: > "tych naszych (pisemnych!) wypowiedzi to nie mozna traktowac powaznie,= =20 > to bylo tylko tak prywatnie". >=20 Rozumiem, iz jest to tylko ironiczne przedstawienie sprawy. Bowiem=20 wypowiedz prywatna (a tak chce traktowac swoje wypowiedzi wielu=20 uczestnikow list) nie jest tozsama z wypowiedzia niepowazna, o czym red.=20 Przemek --- jak wynika z jego postingu --- doskonale wie.=20 > By jednak nikt sie na mnie nie obrazil, to wylewajac troche oliwy (nie=20 > do ognia tylko na fale), > chcialbym zapewnic, ze poglady Wacka Nieuwaznego sa jego a nie moimi=20 > pogladami > i "cytowanie nieautoryzowanych wypowiedzi z list dyskusyjnych" z cala=20 > pewnoscia nie > bedzie kluczem do pisania w CW o Internecie, a PSI w szczeg=F3lno=9Cci. >=20 > Przemyslaw Gamdzyk > ++++++++++++++++++++ > pegam@ikp.atm.com.pl > Ciesze sie, iz red. Gawdzyk rozumie istote sporu o prawo do prywatnosci=20 na listach i zamierza je respektowac. Mozna tylko iec nadzieje, iz inni=20 pojda w jego slady.=20 Andrzej S.=20 From maciek@boa.uni.torun.pl Fri Jul 14 10:11:02 1995 Return-Path: Received: from lnx1.boa.uni.torun.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA01959; Fri, 14 Jul 1995 10:10:58 +0200 Received: (maciek@localhost) by lnx1.boa.uni.torun.pl (8.6.9/8.6.5) id KAA31783 for isoc-pl@man.lodz.pl; Fri, 14 Jul 1995 10:18:48 +0200 Message-Id: <199507140818.KAA31783@lnx1.boa.uni.torun.pl> Subject: Re: GW a seks w Internecie To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Fri, 14 Jul 1995 10:18:46 +0200 (MET DST) In-Reply-To: <9507131335.AA02726@ikp.atm.com.pl> from "Wladyslaw Majewski" at Jul 13, 95 03:33:28 pm From: "Maciej Kozinski" X-Latin-Date: Vineri XIV Iulie a.d. MCMXCV X-Operating-System: Linux 1.1.45 i386 X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23] Content-Type: text Content-Length: 2702 Wladyslaw Majewski pisze: > > Niedawno na listach "isoc-pl" i "dziennikarz" miala > miejsce dyskusja miedzy znaczna grupa dziennikarzy > "starej szkoly" a Andrzejem Gorbielem z GW. > Tekst "Seks w internecie" z ostatniego dodatku udowodnil, > ze nasze obawy o etyke dziennikarska w Gazecie > nie byly bezpodstawne i ze Gazeta w praktyce > stosuje zasade, iz mozna publikowac w 500 tys nakladu > prywatne listy bez zgody autora oraz zerowac na > sensacji budujac spoleczne przekonanie, ze Internet > to tylko zabawa dla niewyzytych mlodziencow. > > Sadze, ze w swietle tego faktu postawiony mi zarzut > nieuprawnionego uogolnienia pogladow wyartukulowanych > przez Andrzeja Gorbiela na caly zespol pisma > okazuje sie bezpodstawny. > > Sadze wiec, ze jednak jakis kodeks postepowania w takich > sprawach, chocby tylko uzgodniony we wlasnym gronie > uczestnikow tej listy, bylby bardzo potrzebny. > > Licze tez na to, ze Andrej Gorbiel i zespol Biuro-Komputera > zajma publiczne stanowisko w sprawie tego artykulu. Jakis czas temu mocno scieralem sie z A. Gorbielem nt. opublikowanego w KiB artykulu porownujacego systemy operacyjne rodziny Unix z DOS/Windows. Do dzis mam nieodparte wrazenie, ze nie liczy sie opinia, jaka wyrobi sobie niedoswiadczony w sprawach komputerowych czytelnik, a przede wszystkim sensacja i rozglos, jaki dany artykul uzyska - i to niezaleznie, czy jest to naglosnienie pozytywne czy tez nie. Nie czytalem artykulu o seksie w Internecie, ale mam wrazenie, ze jest to sprawa duzo mniej szkodliwa (kon jaki jest kazdy widzi) od prania mozgow czytelnikom na mniej dajace sie odczuc w pierwszym kontakcie sprawy OS-ow. Zwlaszcza, ze od tej ostatniej sprawy zaleza nieraz nieliche pieniadze, i to nie tylko sprzedawcow. Maciej Kozinski -- _____________________________________________________________ | / | | Maciej Kozinski / Internet: | |-------------------------/---------------------------------| | snail: / e-mail: | | 87-116 Torun, POLAND / maciek@boa.uni.torun.pl | | Dzialowskiego 4/4 / WWW home page: | | /http://www.boa.uni.torun.pl/~maciek | ============================================================= | Nicolas Copernicus University, Torun, Poland | | University's Computerisation Group | ============================================================= From Michal.Jankowski@fuw.edu.pl Fri Jul 14 10:35:08 1995 Return-Path: Received: from cocos.fuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA02877; Fri, 14 Jul 1995 10:35:07 +0200 Received: from thfs1.fuw.edu.pl by cocos.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA19120; Fri, 14 Jul 95 10:37:02 +0200 Received: by thfs1.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA25407; Fri, 14 Jul 95 10:36:59 +0200 Date: Fri, 14 Jul 95 10:36:59 +0200 From: Michal.Jankowski@fuw.edu.pl (Michal Jankowski) Message-Id: <9507140836.AA25407@thfs1.fuw.edu.pl> Cc: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Prywatnosc listow na sieci A gdybyscie tak w jakiejs gazecie zobaczyli artykul podpisany w taki sposob: > UWAGA: Ponizszy tekst jest korespondencja PRYWATNA przeznaczona dla > wylacznego uzytku subskrybentow gazety codziennej Wieczor Poranny. > Nie wyrazam zgody na cytowanie w prasie. Mialoby to jakis sens/skutek prawny? Czym sie rozni prenumerata gazety od subskrypcji listy rozsylanej elektronicznie (poza tym, ze jest za darmo...)? MJ From muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Fri Jul 14 10:58:36 1995 Return-Path: Received: from usctoux1.cto.us.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA03985; Fri, 14 Jul 1995 10:58:32 +0200 Subject: prywatnosc, seks, podgladanie To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Fri, 14 Jul 1995 10:56:35 +0000 (MET) From: Maciek Uhlig X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23~] Content-Type: text Content-Length: 1860 Message-ID: <9507141056.aa26312@usctoux1.cto.us.edu.pl> UWAGA: ten list elektroniczny jest przeznaczony dla subskrybentow listy dyskusyjnej ISOC-PL. Cytowanie w mediach dozwolone wylacznie w calosci (lacznie z powyzszym zastrzezeniem) :-). Wiecie co? Nie moze mi sie przestac cala ta sytuacja kojarzyc ze spolecznoscia. Ludzie uzywajacy Internetu stanowia pewna spolecznosc. Ustalaja dla siebie zasady i staraja sie ich przestrzegac. To, co piszemy na listach dyskusyjnych, czy umieszczamy w serwerach WWW, jest dla tej spolecznosci dostepne bez ograniczen. I teraz ludzie z zewnatrz dolaczaja do naszej spolecznosci. Obserwuja zycie tej spolecznosci (czesto nie stosujac sie do przyjetych zasad, chocby z tego powodu, ze ich nie znaja lub nie czuja) i opisuja w prasie, pokazuja w TV, czesto nie pytajac o zgode. Czesc z nas nie jest z tego powodu zadowolona. Sytuacja przypomina mi zatem plaze nagusow (wybaczcie letnie skojarzenia, wolalbym byc teraz nad morzem) i podgladaczy, jednych wsrod plazowiczow - ci udaja naturystow, chociaz przychodzi im to z trudem, innych na wydmach - ci sa gorsi, bo zaspokajaja swe potrzeby w ukryciu. Jeszcze inni przechodza brzegiem morza, ukradkiem zezujac na lewo i prawo. Wydaje mi sie, ze te typy zachowan sa naganne, aczkolwiek nie do unikniecia. Nie unikniemy zatem dziennikarzy-podgladaczy, nie uda nam sie protestami zmienic ich zachowania, ale mozemy postarac sie, aby nasza spolecznosc sama prezentowala sie w mediach tak, jak sobie tego zyczy. Maciek Uhlig -- ---------------------------------------------------------------------- Maciej UHLIG, Computer Center, Silesian University Uniwersytecka 4 St., 40-007 KATOWICE, POLAND Internet: muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Voice: +48 (32) 588211 (1768) Fax: +48 (32) 596847 ***** Imagine all the people sharing all the world (John Lennon) ***** From mjw@bahnhof.se Fri Jul 14 12:56:04 1995 Return-Path: Received: from nic.tip.net by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA13586; Fri, 14 Jul 1995 12:55:51 +0200 From: mjw@bahnhof.se Received: from bahnhof.se (root@sunny.bahnhof.se [193.44.91.1]) by nic.tip.net (8.6.9/8.6.5) with SMTP id MAA22384 for ; Fri, 14 Jul 1995 12:57:05 +0200 Received: from pppnode0.bahnhof.se by bahnhof.se (5.0/SMI-SVR4) id AA09496; Fri, 14 Jul 1995 12:57:29 +0100 Message-Id: <9507141157.AA09496@bahnhof.se> X-Sender: mjw@sunny.bahnhof.se X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Fri, 14 Jul 1995 12:56:08 +0200 To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: prywatnosc, seks, podgladanie content-length: 3030 Maciek Uhlig: [...] >Wiecie co? Nie moze mi sie przestac cala ta sytuacja kojarzyc ze >spolecznoscia. Ludzie uzywajacy Internetu stanowia pewna spolecznosc. >Ustalaja dla siebie zasady i staraja sie ich przestrzegac. To, co piszemy >na listach dyskusyjnych, czy umieszczamy w serwerach WWW, jest dla tej >spolecznosci dostepne bez ograniczen. I teraz ludzie z zewnatrz dolaczaja >do naszej spolecznosci. Obserwuja zycie tej spolecznosci (czesto nie >stosujac sie do przyjetych zasad, chocby z tego powodu, ze ich nie znaja >lub nie czuja) i opisuja w prasie, pokazuja w TV, czesto nie pytajac o >zgode. Czesc z nas nie jest z tego powodu zadowolona. > >Sytuacja przypomina mi zatem plaze nagusow (wybaczcie letnie >skojarzenia, wolalbym byc teraz nad morzem) i podgladaczy, jednych wsrod >plazowiczow - ci udaja naturystow, chociaz przychodzi im to z trudem, innych >na wydmach - ci sa gorsi, bo zaspokajaja swe potrzeby w ukryciu. Jeszcze >inni przechodza brzegiem morza, ukradkiem zezujac na lewo i prawo. > >Wydaje mi sie, ze te typy zachowan sa naganne, aczkolwiek nie do >unikniecia. Nie unikniemy zatem dziennikarzy-podgladaczy, nie uda nam sie >protestami zmienic ich zachowania, ale mozemy postarac sie, aby nasza >spolecznosc sama prezentowala sie w mediach tak, jak sobie tego zyczy. > >Maciek Uhlig > Az zaluje, ze sam tego nie napisalem. Artykul jest doskonaly, trafia moim zdaniem w sedno sprawy, dlatego tez zacytowalem go in extenso (no bo nic sie nie dalo odjac, z wyjatkiem notki o prawie do cytowania). Do skrzywionego niekiedy wizerunku internetu przyczyniaja sie rowniez osobnicy, ktorym tak zaszumialo w glowie od dostepu do sieci, ze zupelnie przestaja sie kontrolowac, zalewaja listy i grupy dyskusyjne wulgarnymi postingami, ciesza sie, ze nie moga dostac internetem po mordzie od osob, ktorym ublizyli itp. Np. niejaki MAKAR na liscie POLITYKA. Nalezy podjac zdecydowana walke z tego typu indywiduami: podobnie, jak nie tolerujemy chamstwa i wulgarnosci na codzien, w naszym otoczeniu - tak nie widze powodu, by tolerowac na sieci osobnika, ktory jedna z dyskutantek nazywa k... (doslownie!) lub przejawia zwierzecy antysemityzm. Wolnosc pogladow to jedno, chamstwo to drugie. Chamow sie nie przekonuje w dyskusji; chamow sie wyrzuca za drzwi. Dlatego nalezy bezwzglednie informowac "root" lub "postmaster" o razacych przypadkach naruszenia dobrych obyczajow - i nie dac sie zakrzyczec bezmozgim "obroncom wolnosci", uzywajacych pojecia "donosicielstwo", jako swego glownego oreza w walce o dominacje chamstwa nad dobrym wychowaniem. Brakuje nam tylko tego, aby zaczely sie pierwsze procesy o znieslawienie na internecie. Juz widze wladze zacierajace rece, ze nareszcie maja pretekst do cenzurowania sieci. Juz widze rzesze adwokatow, wlazace z butami w siec, nie znajacych jej specyfiki, nie majacych pojecia o czym mowia - ale mowic beda, z wielkim autorytetem i przekonujaco. Nadmierna tolerancja wobec chamstwa moze miec zupelnie odwrotne skutki: cenzure. Uklony mjw /Miroslaw J. Wiechowski/ From pegam@ikp.atm.com.pl Fri Jul 14 12:58:32 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA13759; Fri, 14 Jul 1995 12:58:30 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA22029; Fri, 14 Jul 95 13:01:36 +0200 Message-Id: In-Reply-To: <9507141056.aa26312@usctoux1.cto.us.edu.pl> References: Conversation <9507141056.aa26312@usctoux1.cto.us.edu.pl> with last message <9507141056.aa26312@usctoux1.cto.us.edu.pl> Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re: prywatnosc, seks, podgladanie Date: Fri, 14 Jul 95 12:56:25 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit 14 Lipca 1995, Marek Uhlig napisal: > Wiecie co? Nie moze mi sie przestac cala ta sytuacja kojarzyc ze > spolecznoscia. Ludzie uzywajacy Internetu stanowia pewna spolecznosc. > Ustalaja dla siebie zasady i staraja sie ich przestrzegac. To, co piszemy > na listach dyskusyjnych, czy umieszczamy w serwerach WWW, jest dla tej > spolecznosci dostepne bez ograniczen. I teraz ludzie z zewnatrz dolaczaja > do naszej spolecznosci. Obserwuja zycie tej spolecznosci (czesto nie > stosujac sie do przyjetych zasad, chocby z tego powodu, ze ich nie znaja > lub nie czuja) i opisuja w prasie, pokazuja w TV, czesto nie pytajac o > zgode. Czesc z nas nie jest z tego powodu zadowolona. Internet jest bez watpienia zupelnie osobna kultura. Goroco polecam wszystkim lekture znakomitego eseju Joel'a Furr'a "Internet Culture and Folklore", ktory znalazl sie w ksiazke "Internet Secrets". Warto pamietac, ze kazdy byl kiedys takim . Jest taki anglojezyczne okreslenia "newbbie", ktore nie ma swojego polskiego odpowiednika w kontekscie Internetu, a dotyczy kazdego zoltodzioba, ktory musi prawidel tej kultury dopiero sie nauczyc. Kazdy Internauta byl kiedys , wiec to chyba zbyteczne uczucie wyzszosci. > Wydaje mi sie, ze te typy zachowan sa naganne, aczkolwiek nie do > unikniecia. Nie unikniemy zatem dziennikarzy-podgladaczy, nie uda nam sie > protestami zmienic ich zachowania, ale mozemy postarac sie, aby nasza > spolecznosc sama prezentowala sie w mediach tak, jak sobie tego zyczy. No wlasnie. Przeciez prasa to w koncu nie sa jacy ONI. Na prawde nie trzeba budowac tutaj jakiejs barykady. Zwlaszcza w Internecie, ktory ponoc zbliza ludzi. > Maciek Uhlig Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From dybol@phys.amu.edu.pl Fri Jul 14 13:17:25 1995 Return-Path: Received: from phys.amu.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id NAA16579; Fri, 14 Jul 1995 13:17:23 +0200 Received: by phys.amu.edu.pl (5.65/DEC-Ultrix/4.3) id AA06306; Fri, 14 Jul 1995 13:21:15 +0200 Date: Fri, 14 Jul 1995 13:21:15 +0200 (MET DST) From: "Piotr A. Dybczynski" To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: GW a seks w Internecie In-Reply-To: <9507131707.ab01102@usctoux1.cto.us.edu.pl> Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Thu, 13 Jul 1995, Maciek Uhlig wrote: > UWAGA: Ponizszy tekst jest korespondencja PRYWATNA przeznaczona dla > wylacznego uzytku subskrybentow listy dyskusyjnej ISOC-PL. Nie wyrazam > zgody na cytowanie w prasie. > [...] > Ponadto nie zapominajmy, ze pare miesiecy temu (3.03) ukazal sie w tymze > magazynie GW moze i obszerniejszy artykul Antoniego Lodynskiego z BBC, > bardzo rzeczowo i obiektywnie traktujacy o zaletach Internetu. Jakos wtedy > nikt nie wpadl na pomysl, aby pisac do GW listy pochwalne. Przepraszam, ja napisalem! Co prawda do autora a nie do gazety ale wlasnie autorowi chcialem podziekowac za tekst, ktory tez odebralem jako obiektywny i ciekawy. Nawiasem mowiac w liscie do Pana Lodynskiego narzekalem nawet na te sladowe ilosci seksu jakie umiescil w swoim tekscie bo jego artykul pokazywalem na zarzadach fundacji i radach pedagogicznych podczas mojej walki o dostep do sieci dla niewidomych. Zeskanowalem ten artykul i jest w naszej biblioteczce ciekawych tekstow w pracowni komputerowej Fundacji Pomocy Dzieciom Niewidomym. Pozdrawiam, PAD --- /**************************************************************************** Piotr A. Dybczynski, e-mail: dybol@phys.amu.edu.pl, Astronomical Observatory, A.Mickiewicz University tel +48.61.679670, Sloneczna 36, 60-286 Poznan, POLAND **********************************************************************PAD***/ From gora@indigo.if.uj.edu.pl Fri Jul 14 13:27:13 1995 Return-Path: Received: from if.uj.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id NAA17289; Fri, 14 Jul 1995 13:27:12 +0200 Received: from indigo.if.uj.edu.pl by if.uj.edu.pl (5.x/SMI-SVR4) id AA24103; Fri, 14 Jul 1995 13:29:05 +0200 Received: by indigo.if.uj.edu.pl (920330.SGI/920502.SGI) for @jetta.if.uj.edu.pl:isoc-pl@man.lodz.pl id AA02939; Fri, 14 Jul 95 13:29:14 +0200 Date: Fri, 14 Jul 1995 13:29:13 +0200 (MDT) From: "Pawel F. Gora" Subject: newbie To: isoc-pl@man.lodz.pl In-Reply-To: Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Fri, 14 Jul 1995, Przemyslaw Gamdzyk wrote: > Jest taki anglojezyczne okreslenia "newbbie", ktore > nie ma swojego polskiego odpowiednika w kontekscie Internetu, a dotyczy kazdego > zoltodzioba, ktory musi prawidel tej kultury dopiero sie nauczyc. Kazdy > Internauta byl kiedys , wiec to chyba zbyteczne uczucie wyzszosci. Juliusz Chroboczek, ktory na scp publikuje od czasu do czasu swoj komputerowy slownik angielsko-polski, zaproponowal tlumaczyc 'newbie' jako zeru's. Bardzo mi sie to podoba. Natomiast blagam, czy nie moglibysmy zaprzestac propagowania pretensjonalnego "internauty"? Pawel Gora ------------------------------------------------------------ Jagellonian University, Institute of Physics, Cracow, Poland http://zfs.if.uj.edu.pl/gora/gora.html gora@if.uj.edu.pl From muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Fri Jul 14 15:32:14 1995 Return-Path: Received: from usctoux1.cto.us.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA29602; Fri, 14 Jul 1995 15:32:10 +0200 Subject: Re: prywatnosc, seks, podgladanie To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Fri, 14 Jul 1995 15:30:16 +0000 (MET) From: Maciek Uhlig In-Reply-To: from "Przemyslaw Gamdzyk" at Jul 14, 95 12:59:03 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23~] Content-Type: text Content-Length: 1559 Message-ID: <9507141530.aa10369@usctoux1.cto.us.edu.pl> Przemyslaw Gamdzyk wrote: > Warto pamietac, ze kazdy byl kiedys > takim . i > Kazdy > Internauta byl kiedys , wiec to chyba zbyteczne uczucie wyzszosci. Mysle, ze jednak nie kazdy. Jest roznica pomiedzy tymi, ktorzy Internet budowali, i tymi, ktorzy sa w nim jedynie uzytkownikami. Z tym, ze kazdy uzytkownik moze stac sie budowniczym Internetu, dajac spolecznosci Internetu cos od siebie - fragment wlasnego wkladu w rozwoj sieci. To znaczy - nie tylko byc i sluchac, ale i dodac wlasna cegielke. Nie sadze, abym prezentowal uczucie (poczucie) wyzszosci. > > Wydaje mi sie, ze te typy zachowan sa naganne, aczkolwiek nie do > > unikniecia. Nie unikniemy zatem dziennikarzy-podgladaczy, nie uda nam sie > > protestami zmienic ich zachowania, ale mozemy postarac sie, aby nasza > > spolecznosc sama prezentowala sie w mediach tak, jak sobie tego zyczy. > > No wlasnie. Przeciez prasa to w koncu nie sa jacy ONI. Na prawde nie trzeba > budowac tutaj jakiejs barykady. Zwlaszcza w Internecie, ktory ponoc zbliza > ludzi. Przeciez wlasnie napisalem, zeby nie budowac barykad, lecz wyjsc poza siec samemu. Maciek Uhlig -- ---------------------------------------------------------------------- Maciej UHLIG, Computer Center, Silesian University Uniwersytecka 4 St., 40-007 KATOWICE, POLAND Internet: muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Voice: +48 (32) 588211 (1768) Fax: +48 (32) 596847 ***** Imagine all the people sharing all the world (John Lennon) ***** From arp@iris.ift.uni.wroc.pl Fri Jul 14 15:54:08 1995 Return-Path: Received: from sun1000.ci.pwr.wroc.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA01027; Fri, 14 Jul 1995 15:54:04 +0200 Received: from iris.ift.uni.wroc.pl (iris.ift.uni.wroc.pl [156.17.88.34]) by sun1000.ci.pwr.wroc.pl (8.6.10/8.6.10) with SMTP id PAA29702 for <@sun1000.ci.pwr.wroc.pl:isoc-pl@man.lodz.pl>; Fri, 14 Jul 1995 15:56:33 +0200 Received: by iris.ift.uni.wroc.pl (931110.SGI/930416.SGI.AUTO) for @sun1000.ci.pwr.wroc.pl:isoc-pl@man.lodz.pl id AA14435; Fri, 14 Jul 95 15:54:33 +0200 From: "Aleksander Radwanski" Message-Id: <9507141554.ZM14433@iris.ift.uni.wroc.pl> Date: Fri, 14 Jul 1995 15:54:32 +0000 X-Mailer: Z-Mail (3.1.0 22feb94 MediaMail) To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Reguly gry Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Mime-Version: 1.0 Od niedawna prenumeruje liste ISOC-PL i z uwaga czytam wypowiedzi na temat cytowanie, ochrony prywatnosci korespondecji itp. Wydaje mi sie, ze przywiazujemy zbyt duza wage do ustalania norm. Bedac subskrybentem roznych list zagranicznych nie zauwazylem zeby podobne problemy byly w nich czesto poruszane. Sieciowe forum dyskusyjne jest trudne do unormowania poniewaz laczy ze soba cechy prywatnej rozmowy i publicznej wypowiedzi. Na tym polega m.in. urok tej formy komunikacji. W znanych mi przypadkach nie kwestionuje sie zwykle prawa uzywania czesci czyjejs wypowiedzi w innych wypowiedziach w obrebie sieci. Publikowanie ich jednakze w formie drukowanej zwykle poprzedza prosba o autoryzacje. W wielu krajach (GB, USA) nie jest to bezwzgledny wymog prawny, ale nalezy to do dobrego zwyczaju. Zadna szanujaca sie gazeta czy czasopismo nie drukuje nie autoryzowanych wypowiedzi. Istnieja oczywiscie brukowce, ktore nie przestrzegaja tych zwyczajow, ale wiadomo, ze sa to brukowce i nikt na pewnym poziomie intelektualnym nie bedzie powaznie powolywal sie na drukowane tam materialy. Mysle, ze nie powinnismy dazyc do bezwzglednego unormowania wszystkiego, poniewaz praktyka uczy, ze jest to syzyfowa praca, pochlaniajaca na dodatek mase energii. Tam gdzie nie ma przepisow prawnych musi obowiazywac rozsadek i kultura. Jesli ktos tej kultury jest pozbawiony, to dyskwalifikuje sam siebie, tak samo jak to sie dzieje w zyciu. Znieslawianie to bolesna sprawa, mysle jednak, ze wytaczanie procesow to nie najlepszy pomysl. Gdyby Bill Gates chcial procesowac sie o wszystko co wypisuja o nim felietonisci PC Magazine, to nie wychodzilby z sadu. Nasza narodowa swarliwosc szybko moze doprowadzic do tego, ze jedyna zawartoscia list beda nie konczace sie spory, co wolno, co nie wolno, kto komu co itd. Jest wiele problemow do rozwiazania. Mysle, ze zamiast obruszac sie na autorow ogorkowych sensacji, trzeba propagowac pozytywny wizerunek Internetu. Jako wykladowca na studiach bibliotekarskich staram sie zawsze przekazac moim studentom, ze poza wszelkimi smieciami, jakie mozna znalesc w Internecie, jest to potezne narzedzie informacyjne, poznawcze i pozwalajace na faktyczna integracje ludzi z roznych kultur na wielu roznych poziomach. Jesli ktos lubi ogladac erotyczne obrazki, to bedzie to robil niezaleznie od tego, czy w Internecie jest cos takiego czy nie. Uwazam, ze zakazywanie jest najlepszym sposobem uczynienia czegos naprawde podniecajacym. Jako uzytkownik mam zawsze mozliwosc nie wybierania takich hostow i nie ogladania takich obrazkow jakich nie chce ogladac. Nikt wchodzac do restauracji nie czuje sie zmuszony do zjedzenia wszystkich potraw, jakie tam serwuja. To chyba nie wymaga dakszych uzasadnien. Konczac swoja, nieco przydluga wypowiedz, chcialbym jednak zaznaczyc, ze nie jestem bynajmniej zwolennikiem "totalnej wolnosci". Wiekszosc renomowanych list ma swoich "moderatorow", ktorzy nie dopuszczaja wulgarnych i ograniczonych umyslowo ludzi do wypowiadania sie na forum dyskusyjnym. Mysle, ze nic nie stoi na przeszkodzie, zeby dzialalo to tak samo w Polsce. Jesli ktos lubi wulgarnosc i skrajne poglady, to niech sobie zalozy swoja liste tak jak sie to dzieje w Ameryce, gdzie kazdy rodzaj dewiacji (nie tylko seksualnych) ma wlasny klub, host, liste, pismo i co tam jeszcze. Aleksander Radwanski http://www.ii.uni.wroc.pl/~arp From pegam@ikp.atm.com.pl Fri Jul 14 19:40:50 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id TAA16366; Fri, 14 Jul 1995 19:40:50 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA02797; Fri, 14 Jul 95 19:44:03 +0200 Message-Id: In-Reply-To: References: Conversation with last message Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re: newbie + w obronie Internauty Date: Fri, 14 Jul 95 19:39:05 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Fri, 14 Jul 1995, Pawel Gora wrote: > Natomiast blagam, czy nie moglibysmy zaprzestac propagowania > pretensjonalnego "internauty"? Dlaczego pretensjonalnego? To bardzo dobre okre=9Clenie, podobnie jak = astronauta czy kosmonauta. Czy istnieje jakies inne slowo (zwrot), ktorym mozna krotko i zgrabnie nazwac kogos kto z Internetu korzysta? = Czy ktos ma jakies sensowne propozycje? Przemek Gamdzyk ++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From mjw@bahnhof.se Fri Jul 14 23:25:45 1995 Return-Path: Received: from nic.tip.net by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id XAA25053; Fri, 14 Jul 1995 23:25:43 +0200 From: mjw@bahnhof.se Received: from bahnhof.se (root@sunny.bahnhof.se [193.44.91.1]) by nic.tip.net (8.6.9/8.6.5) with SMTP id XAA19155 for ; Fri, 14 Jul 1995 23:27:05 +0200 Received: from pppnode0.bahnhof.se by bahnhof.se (5.0/SMI-SVR4) id AA23778; Fri, 14 Jul 1995 23:27:29 +0100 Message-Id: <9507142227.AA23778@bahnhof.se> X-Sender: mjw@sunny.bahnhof.se X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Fri, 14 Jul 1995 23:26:03 +0200 To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Reguly gry content-length: 555 Aleksander Radwanski pisze: [...] >Wydaje mi sie, ze przywiazujemy zbyt duza wage do ustalania norm. >Bedac subskrybentem roznych list zagranicznych nie zauwazylem zeby >podobne problemy byly w nich czesto poruszane. [...] Moze dlatego, ze niektore kraje mialy tak ze 100 - 200 lat na wypracowanie regul demokracji, kontaktow miedzyludzkich, sztuki dyskusji i zawierania kompromisow - takie rzeczy z czasem wchodza niemal w krew i przestaje sie o nich dyskutowac, jako o czyms co sie rozumie samo przez sie. Pozdrowienia mjw /Miroslaw J. Wiechowski/ From ZObydzinsk@aol.com Sat Jul 15 09:09:42 1995 Return-Path: Received: from mail02.mail.aol.com by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA08476; Sat, 15 Jul 1995 09:09:40 +0200 From: ZObydzinsk@aol.com Received: by mail02.mail.aol.com (1.37.109.16/16.2) id AA055132278; Sat, 15 Jul 1995 03:11:18 -0400 Date: Sat, 15 Jul 1995 03:11:18 -0400 Message-Id: <950715031117_33191428@aol.com> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Reguly gry Mysmy mieli 1000 lat, ale ich nie wykorzystalismy. Nawet teraz madrzejsi (czyzby?) o te millenium nie jestesmy w stanie zrzucic garba swej historii. Zenon Obydzinski From ZObydzinsk@aol.com Sat Jul 15 09:09:54 1995 Return-Path: Received: from mail04.mail.aol.com by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA08480; Sat, 15 Jul 1995 09:09:52 +0200 From: ZObydzinsk@aol.com Received: by mail04.mail.aol.com (1.37.109.11/16.2) id AA120682291; Sat, 15 Jul 1995 03:11:31 -0400 Date: Sat, 15 Jul 1995 03:11:31 -0400 Message-Id: <950715031129_33191502@aol.com> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: newbie + w obronie Internauty Kazde slowo nowe jest weryfikowane przez tzw. uzus (spolszczone lacinskie slowo), czyli niech uzywaja ci, ktorzy lubia je, a reszta bedzie uzywala np. "uzytkownik sieci" "korespondent"(aczkolwiek etymologicznie zaklada dwoje respondentow, obecnie nie jest to tak restryktywne pojecie)., "kolega", "kolezanka" "mieszkancy InternAtu", cokolwiek. Zycie.... zycie wyda wyrok... Dajmy mu troche czasu... Dekrety traca Dzierzynskim, Felikesem zreszta. Zenon Obydzinski From ZObydzinsk@aol.com Sat Jul 15 09:09:57 1995 Return-Path: Received: from emout04.mail.aol.com by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA08481; Sat, 15 Jul 1995 09:09:54 +0200 From: ZObydzinsk@aol.com Received: by emout04.mail.aol.com (1.37.109.11/16.2) id AA044212089; Sat, 15 Jul 1995 03:08:09 -0400 Date: Sat, 15 Jul 1995 03:08:09 -0400 Message-Id: <950715030808_33191507@aol.com> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Reguly gry Zgadzam sie z P.Radwanskim. Dajmy odpoczac tym wszystkim bolszewickim zapedom wpojonym w nas, ze" to jednosc musi byc, jednoscia serc i umuslow" itd. Niech sie scieraja nasze poglady na sprawy wazne i spierajmy sie o Internet, az do momentu, kiedy ktos (BIG KTOS) zacznie nam Internet cenzurowac. Pornografia zawsze wzbudzala apetyty kiedy byla reglamentowana; kiedy przestala byc spoczela na marginesie rynku i tam pozostaje. Wolnosc nie polega na wolnosci w reglamentacji; raczej na wolnosci w wyborze... (moje) Zenon Obydzinski From ZObydzinsk@aol.com Sat Jul 15 09:09:57 1995 Return-Path: Received: from mail04.mail.aol.com by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA08482; Sat, 15 Jul 1995 09:09:54 +0200 From: ZObydzinsk@aol.com Received: by mail04.mail.aol.com (1.37.109.11/16.2) id AA120732294; Sat, 15 Jul 1995 03:11:34 -0400 Date: Sat, 15 Jul 1995 03:11:34 -0400 Message-Id: <950715031133_33191513@aol.com> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: prywatnosc, seks, podgladanie Jakze sie zgadzam z opiniami kolegow. Jednakze zamiast wyrzucania za dzrzwi po prostu ignorujmy ludzi, ktorzy naduzywaja tego co nazywalismy kiedys powszechnie przyjetymi zasadami...etc. Ignorowanie jest najlepsza metoda odstraszajaca, lub zniechecajaca dla "myslacych inaczej". Mowmy do siebie (nawzajem) i ignorujmy niedojrzalych. Nawet im rura informatyczna zmieknie, lub ....ulegnie atrofii, czego sobie i Wam zycze. Zenon Obydzinski, zobydzinsk@aolcom From ZObydzinsk@aol.com Sat Jul 15 09:10:00 1995 Return-Path: Received: from mail06.mail.aol.com by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA08491; Sat, 15 Jul 1995 09:09:57 +0200 From: ZObydzinsk@aol.com Received: by mail06.mail.aol.com (1.37.109.11/16.2) id AA263322295; Sat, 15 Jul 1995 03:11:35 -0400 Date: Sat, 15 Jul 1995 03:11:35 -0400 Message-Id: <950715031134_33191521@aol.com> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: prywatnosc, seks, podgladanie Podgladacto zawsze bylo i, mam nadzieje jest, raczej osmieszajace dla podladajacego niz podladanego. Jest jeno nadzieja, ze podgladajacy sie czegos chociazz nauczy. W naszym wypadku manier i...., czego sie spodziewam, spokojnego stosunku do "tego". Zenon Obydzinski, zobydzinsk@aol.com From Miroslaw.Wiechowski@abc.se Sat Jul 15 12:50:45 1995 Return-Path: Received: from suncd.abc.se by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA15549; Sat, 15 Jul 1995 12:50:43 +0200 Received: from pm1-09.abc.se by suncd.abc.se (4.1/SMI-4.1) id AA24182; Sat, 15 Jul 95 12:56:28 +0200 Message-Id: <9507151056.AA24182@suncd.abc.se> X-Sender: m9385@suncd.abc.se X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Sat, 15 Jul 1995 12:51:37 +0200 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: mjw@bahnhof.se Subject: Slownictwo "Internauta" jest slowem b. pretensjonalnym, sugeruje wiecej, niz sie za nim kryje. Ja uzywam niekiedy wlasnych neologizmow: "sieciowiec, siecio'wka/siecio'wa" (tra~ca~ lekko gwara~ miejska~). Nie rugowalbym internauty, ale ograniczyl jego zastosowanie do szczegolnych przypadkow (styl zartobliwy). Podobnie - owo "surfowanie" na sieci. Porownanie jednego z najtrudniejszych sportow na swiecie, wymagajacego dlugiego treningu i talentu - do siedzenia za biurkiem i klikania mysza w ekran komputera - jest po prostu, moim zdaniem, nieprzy- zwoite. "Interfacja" jest dobrym wyrazeniem, nawiazuje do tradycji lacinskich (bo polski jest bodaj najbardziej lacinskim jezykiem z krajow slowianskich, zarowno slownictwem, jak i idiomatyka, niekiedy i skladnia zdan) i jest zwiezle. Co na temat "bitmapowych fonto'w"? Pozdrowienia mjw /MJ Wiechowski/ From Miroslaw.Wiechowski@abc.se Sat Jul 15 12:50:53 1995 Return-Path: Received: from suncd.abc.se by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA15554; Sat, 15 Jul 1995 12:50:50 +0200 Received: from by suncd.abc.se (4.1/SMI-4.1) id AB24182; Sat, 15 Jul 95 12:56:39 +0200 Message-Id: <9507151056.AB24182@suncd.abc.se> X-Sender: m9385@suncd.abc.se X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Sat, 15 Jul 1995 12:51:46 +0200 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: mjw@bahnhof.se Subject: Re: Reguly gry Dla wyjasnienia - chodzilo o to, ze Polacy prowadza ciagle dyskusje n/t regul gry, ustalania zasad itp. i na to marnuje sie spora czesc ich energii. To jest fakt - ja tylko szukalem okolicznosci lagodzacych w naszej historii (no bo gdziezby indziej...). >Mysmy mieli 1000 lat, ale ich nie wykorzystalismy. Nawet teraz madrzejsi >(czyzby?) o te millenium nie jestesmy w stanie zrzucic garba swej historii. >Zenon Obydzinski Wiele krajow bylo w podobnej sytuacji; Polska nie byla jedyna, gdzie panowalo bezholowie - lecz Polska zaplacila wieksza cene, niz inni - najpierw 150 lat niewoli, potem krotka przerwa i znow 45 lat. Takie bylo nasze polozenie geograficzne i tak - nie waham sie powiedziec - po macoszemu potraktowala nas historia. Byl to czas w duzej mierze stracony. Teraz musimy nadganiac. Pozdrowienia mjw /MJ Wiechowski/ PS Obawiam sie, ze nasza dyskusja powoli przesuwa sie w strone tematyki listy POLITYKA lub POLAND-L. From ujbozeje@kinga.cyf-kr.edu.pl Sat Jul 15 17:05:48 1995 Return-Path: Received: from nms by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id RAA24086; Sat, 15 Jul 1995 17:05:41 +0200 Received: from kinga.cyf-kr.edu.pl (kinga.cyf-kr.edu.pl [149.156.4.10]) by nms (8.6.11/8.6.11) with ESMTP id RAA03531 for ; Sat, 15 Jul 1995 17:07:12 +0200 Received: (from ujbozeje@localhost) by kinga.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.10) id RAA14610 for isoc-pl@man.lodz.pl; Sat, 15 Jul 1995 17:05:08 +0200 From: Ewa Bozejewicz Message-Id: <199507151505.RAA14610@kinga.cyf-kr.edu.pl> Subject: seks i GW To: isoc-pl@man.lodz.pl (isoc-pl lista) Date: Sat, 15 Jul 1995 17:05:07 +0200 (METDST) X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] Content-Type: text Content-Length: 643 Jak wynika z artykulu w GW obrazki panienek w Internecie ciesza sie bardzo duza popularnoscia. Wyglada wiec na to, ze istnieje zainteresowanie tego typu rzeczami. Jesli istnieje ono wsrod uzytkownikow internetu, to najprawdopodobniej istnieje rowniez wsrod ludzi, ktorzy tymi uzytkownikami na razie nie sa. Czy biorac to pod uwage nie moznaby potraktowac tego artykulu jako calkiem dobrej reklamy internetu ? Kto wie, czy wlasnie on nie przyciagnie kogos do sieci ! I taka osoba zacznie od panienek, a skonczy moze calkiem na czyms innym... Czy naprawde warto sie przejmowac tym, ze niektorzy mowia, ze takie obrazki sa fe ? ewula From myszka@norka.immt.pwr.wroc.pl Sun Jul 16 20:40:31 1995 Return-Path: Received: from ldhpux.immt.pwr.wroc.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id UAA22687; Sun, 16 Jul 1995 20:40:31 +0200 Received: from ldscoux.immt.pwr.wroc.pl by ldhpux.immt.pwr.wroc.pl with SMTP (1.37.109.16/16.2) id AA246630162; Sun, 16 Jul 1995 20:42:42 +0200 Received: from norka.immt.pwr.wroc.pl by ldscoux.immt.pwr.wroc.pl id aa04214; Sun, 16 Jul 95 20:42:42 METDST Received: by norka.immt.pwr.wroc.pl (UUPC/extended 1.12k); Sun, 16 Jul 1995 20:35:12 +0200 Message-Id: <30095be0.norka@norka.immt.pwr.wroc.pl> From: Wojciech Myszka To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Sun, 16 Jul 1995 20:35:09 MET-1METDST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT Subject: Lektury wakacyjne Reply-To: myszka@immt.pwr.wroc.pl Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 Czas "wakacji" (wiem, nie dla wszystkich) sklania do lektur. Chcialbym polecic dwie: W 4 numerze (lipiec-sierpien) dwumiesiecznika net forum syntetyczne informacje o sieciach miejskich: Warszawy, Poznania, Trojmiasta, Lodzi, Slaska, Krakowa, Rzeszowa, Wroclawia, Torunia, Szczecina i Lublina. To co moze byc najciekawsze to wyrywki z cennikow za przylaczenie do sieci miejskich. BArdziej wakacyjna lektura to lipcowy numer edycji krajowej Playboya (tyle dyskutujemy o seksie :-). Na stronie 26 w dziale Biznes tekst mowiacy o przyznawaniu koncesji na swiadczenie uslug "komunikacyjnych" (bo sprawa dotyczy i telefonow i uslug kurierskich). Konkluzja notatki (moge przeslac na zadanie) jest taka: nieudolna policja i UOP wymusza zdobywanie koncesji przez kolejnych dostawcow uslug komunikacyjnych, zeby ulatwic sobie dostep do przesylanych za ich posrednictwem informacji. Milych, wakacyjnych lektur Wojtek From rmikke@mofnet.gov.pl Mon Jul 17 12:45:40 1995 Return-Path: Received: from ghost.mimuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA22494; Mon, 17 Jul 1995 12:45:39 +0200 Received: from trident (trident.mof.mofnet.gov.pl [145.237.241.100]) by ghost.mimuw.edu.pl (8.6.4/8.6.4) with SMTP id MAA13580 for ; Mon, 17 Jul 1995 12:48:38 +0200 Message-Id: From: rmikke@mofnet.gov.pl (Ryszard Korwin-Mikke) Subject: newbie po polsku To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 17 Jul 1995 12:49:51 +0200 (MET DST) In-Reply-To: from "Przemyslaw Gamdzyk" at Jul 14, 95 12:59:12 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23] Content-Type: text Content-Length: 724 Przemyslaw Gamdzyk: | | Jest taki anglojezyczne okreslenia "newbbie", ktore |nie ma swojego polskiego odpowiednika w kontekscie Internetu, a dotyczy kazdego |zoltodzioba, ktory musi prawidel tej kultury dopiero sie nauczyc. Kazdy |Internauta byl kiedys , wiec to chyba zbyteczne uczucie wyzszosci. Nowicjusz... Ryszard Mikke A poza tym uwazam, ze nalezy obnizyc podatki -- #include Powyzsze opinie NIE MUSZA byc zgodne z opiniami mojego pracodawcy. The opinions above are NOT NECESSARILY the opinions of my employer #include Internet: rmikke@mofnet.gov.pl & rmikke@mimuw.edu.pl http://bull.mimuw.edu.pl/~rmikke Bitnet: rmikke@plearn From MCAR@urm.gov.pl Mon Jul 17 15:07:49 1995 Return-Path: Received: from bimain.urm.gov.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA29958; Mon, 17 Jul 1995 15:07:40 +0200 From: MCAR@urm.gov.pl Received: from charon.urm.gov.pl by bimain.urm.gov.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA17888; Mon, 17 Jul 1995 15:09:36 --100 Received: From TOP/WORKQUEUE by charon.urm.gov.pl via Charon-4.0A-VROOM with IPX id 100.950717150652.320; 17 Jul 95 15:05:51 -0100 Message-Id: To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 17 Jul 1995 15:05:33 MET-1 Subject: Re: Prywatnosc listow na sieci X-Pmrqc: 1 Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) content-length: 1144 > A gdybyscie tak w jakiejs gazecie zobaczyli artykul podpisany w taki > sposob: > > > UWAGA: Ponizszy tekst jest korespondencja PRYWATNA przeznaczona dla > > wylacznego uzytku subskrybentow gazety codziennej Wieczor Poranny. > > Nie wyrazam zgody na cytowanie w prasie. To nieladnie, ale odpowiem pytaniem na pytanie. A jak byscie sie poczuli widzac opublikowany w gazecie prywatny list do prywatnej osoby, ktorego tresci nie mielibyscie akurat ochoty naglasniac ? To bardziej adekwatne, moim zdaniem, porownanie. > Mialoby to jakis sens/skutek prawny? Czym sie rozni prenumerata gazety > od subskrypcji listy rozsylanej elektronicznie (poza tym, ze jest za > darmo...)? Powtarzam. Czym innym jest publikacja w publikatorach, czym innym - na liscie. Istnieja wszak listy zamkniete, czyz nie ? Czy cytowanie listow z takiej listy w prasie bez wiedzy i zgody ich autorow tez nie jest naganne ? Uklony Marek Car --------------------------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From gora@indigo.if.uj.edu.pl Mon Jul 17 15:29:51 1995 Return-Path: Received: from if.uj.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA00667; Mon, 17 Jul 1995 15:29:50 +0200 Received: from indigo.if.uj.edu.pl by if.uj.edu.pl (5.x/SMI-SVR4) id AA20765; Mon, 17 Jul 1995 15:31:54 +0200 Received: by indigo.if.uj.edu.pl (920330.SGI/920502.SGI) for @jetta.if.uj.edu.pl:isoc-pl@man.lodz.pl id AA06433; Mon, 17 Jul 95 15:31:59 +0200 Date: Mon, 17 Jul 1995 15:31:59 +0200 (MDT) From: "Pawel F. Gora" Subject: Re: Prywatnosc listow na sieci To: isoc-pl@man.lodz.pl In-Reply-To: Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Mon, 17 Jul 1995 MCAR@urm.gov.pl wrote: > Powtarzam. Czym innym jest publikacja w publikatorach, czym innym - > na liscie. Istnieja wszak listy zamkniete, czyz nie ? Czy cytowanie > listow z takiej listy w prasie bez wiedzy i zgody ich autorow tez nie > jest naganne ? Lista zamknieta jest... zamknieta. Wiadomo, kto jest jej subskrybentem, nie kazdy moze zostac jej subskrybentem, nie kazdy moze przegladac archiwa, a zatem list wyslany na liste zamknieta jest listem prywatnym, tyle ze rozeslanym do pewnej ilosci osob jednoczesnie. Jako prywatny, list taki podlega ochronie z uwagi na tajemnice korespondencji. List wyslany na liste otwarta, gdzie zapisac sie moze kazdy (i moze przy tym zastrzec aby jego nazwisko nie bylo umieszczone w spisie subskrybentow) i gdzie kazdy moze przegladac archiwa ma, moim zdaniem, wszelkie praktyczne walory wypowiedzi publicznej. Pisac na liste otwarta, jak nasza, to tak, jak wyglaszac wypowiedzi na otwartym zebraniu: uslyszec moze tylko ten, komu chcialo sie przyjsc, ale tez wejsc moze kazdy --- nie jest wymagane zadne zaproszenie, bilet wstepu czy akredytacja. Skoro ktos wyglasza jakies zdanie na takim zebraniu i kieruje je do z gory niezdefiniowanej liczby nieznanych osob, nie powinien sie dziwic, jesli zdanie jego zostanie pozniej przekazane kolejnym niezdefiniowanym i nieznanym osobom (czytelnikom gazety lub periodyku). Zatem moim zdaniem, wypowiedzi na listach otwartych lub w grupach Usenet _nie_ podlegaja ochronie, tym bardziej, ze pozostaja udokumentowane (archiwa!). Zapewne, dobre obyczaje wymagaja, aby dziennikarz sie przedstawil ("Jestem dziennikarzem i jesli przeczytam tu cos ciekawego, opublikuje."), rzetelnosc dziennikarska wymaga podania zrodla (lista taka-a-taka), ale bardzo watpie w to, ze _prawo_ jakkolwiek chroni wypowiedzi na listach publicznych. Byc moze (nie znam sie na tym) sa lub przynajmniej powinny byc chronione kompletne utwory lub ich istotne fragmenty przedstawiane na publicznych listach dyskusyjnych, podobnie jak na przyklad chronione sa wiersze, ktore poeta odczytuje na publicznym i otwartm wieczorze autorskim. Pawel Gora ------------------------------------------------------------ Jagellonian University, Institute of Physics, Cracow, Poland http://zfs.if.uj.edu.pl/gora gora@if.uj.edu.pl P.s. Nie jestem i nie zamierzam byc dziennikarzem. Chodzi mi tylko o wyjasnienie zasad netykiety. From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Mon Jul 17 16:41:07 1995 Return-Path: Received: from nms by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA03773; Mon, 17 Jul 1995 16:41:06 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms (8.6.11/8.6.11) with SMTP id QAA14205 for ; Mon, 17 Jul 1995 16:42:47 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 16:42:14 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 16:42:09 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 17 Jul 1995 16:41:59 +0200 Subject: Re: kilka pytan netykietowych Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <531D38E4E4E@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Thu, 29 Jun 1995 20:34:12 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: Marcin Debowski > To: Multiple recipients of list > Subject: Re: kilka pytan netykietowych > Nie, nie z konta zbiorowego, po prostu z terminalu, np. dos'owego z > zainstalowanym np. PC-NFS, mozna robic telnet do serwerow nie ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > wymagajacych wstepnej autoryzacji (np. biblioteka kongresu czy chociazby ten ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > MUD o ktorym wspomnialem), ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Tak, ale ani z biblioteki kongresu, ani z MUD'a (ani z archiego, ani z netfinda, ani z rozkladu jazdy PKP etc...) nie wyslesz maila!!! To nie jest dobry przyklad. Natomiast majac dostep do takiego telneta, mozesz np. od reki zalozyc sobie konto w ktoryms freenecie, i wysylac stamtad maile, albo bawic sie telnetem na port 25 i udawac np. maile przychodzace od prezydenta USA czy cos w tym rodzaju. > albo tez korzystac z grup news'owych przu uzyciu > klienta news'ow na pc (np. minuet). > A to jest rzeczywisty problem. Wystarczy badz jaki pecet z TCP/IP, autoryzowany do korzystania z serwera news. I juz ktokolwiek moze pisac co mu slina na jezyk przyniesie. Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Mon Jul 17 16:46:33 1995 Return-Path: Received: from nms by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA04320; Mon, 17 Jul 1995 16:46:33 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms (8.6.11/8.6.11) with SMTP id QAA14247 for ; Mon, 17 Jul 1995 16:48:14 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 16:47:41 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 16:47:36 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 17 Jul 1995 16:47:33 +0200 Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <531EACF33C6@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Fri, 30 Jun 1995 13:38:16 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: MCAR@urm.gov.pl > To: Multiple recipients of list > Subject: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI > Lista dyskusyjna nie jest, moim zdaniem, gazetka elektroniczna, jak > probuje Pan to sugerowac. Jest prowadzona on-line wymiana pogladow > w scisle okreslonym gronie ludzi (na ile okreslonym? - wystarczy > wyslac polecenie list). Nieprawda. Lista jest archiwizowana, a *archiwa* sa dostepne dla *kazdego*. > O ile wiem, wsrod osob, dyskutujacych na tej > liscie, nie ma, niestety, p. Raduchy. A gdyby byl? Czy to zmienia jego prawo badz brak prawa do opublikowania wypowiedzi? Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Mon Jul 17 16:50:02 1995 Return-Path: Received: from nms by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA04519; Mon, 17 Jul 1995 16:50:01 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms (8.6.11/8.6.11) with SMTP id QAA14309 for ; Mon, 17 Jul 1995 16:51:42 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 16:51:10 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 16:50:54 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 17 Jul 1995 16:50:51 +0200 Subject: Re: kilka pytan netykietowych Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <531F8E56F29@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Fri, 30 Jun 1995 22:31:27 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: Tomasz Surmacz > To: Multiple recipients of list > Subject: Re: kilka pytan netykietowych > Organization: Just me at home > W newsach zreszta mozna > zablokowac wysylanie artykulow z niektorych komputerow , w listach > dysk. - nie bardzo. > Prawdziwy listserv (czytaj: VM-owy) pozwala na zalozenie filtra na listy przychodzace z danego adresu, czy z adresu(ow) pasujacego do okreslonego wzorca. Np. widzialem liste, na ktorej (bardzo brutalnie moim zdaniem) zalozono filtr na wszystkie listy z *@aol.com. Czy Unixowe klony listserva tego nie maja? Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Mon Jul 17 16:58:57 1995 Return-Path: Received: from nms by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA04913; Mon, 17 Jul 1995 16:58:56 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms (8.6.11/8.6.11) with SMTP id RAA14405 for ; Mon, 17 Jul 1995 17:00:36 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 17:00:04 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 16:59:48 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 17 Jul 1995 16:59:42 +0200 Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <5321EE813DD@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Thu, 6 Jul 1995 10:07:48 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: Wojciech Myszka > To: Multiple recipients of list > Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... > On Wed, 5 Jul 1995, Andrzej Gorbiel wrote: > > > Chcialem wyjasnic powstale na ISOC-PL powazne nieporozumienie. Otoz Prawo > > autorskie _nie_ zabrania cytowania wypowiedzi (nawet calej!) z list > > dyskusyjnych Internetu. (To jest _moj_ wniosek z wskazanych tu przepisow. > > Jesli jednak trzeba, poprosze o komentarz fachowcow.) > > > > Wezmy np. ponizszy przepis: > > > > art.26 Wolno w sprawozdaniach o aktualnych wydarzeniach przytaczac > > fragmenty utworow udostepnianych podczas tych wydarzen, > > jednakze w granicach uzasadnionych celem informacji > --- [...] > > art.29.1 Wolno przytaczac w utworach stanowiacych samoistna calosc > > urywki rozpowszechnianych utworow lub _drobne_ utwory w _calosci_, > > w zakresie uzasadnionym wyjasnieniem, analiza krytyczna, > > nauczaniem lub _prawami_ _gatunku_ _tworczosci_. > --- [...] Uwazam, ze te dwa przepisy sa nieadekwatne do list dyskusyjnych. To nie sa ani "aktualne wydarzenia" ani "rozpowszechnianie utworow". > > > > Z art. 25 natomiast wynika, ze wolno o wiele wiecej, tyle ze wtedy > > autor moze zadac wynagrodzenia (ale NIE moze _zabronic_ publikacji!): > > > > 25.1.b [wolno rozpowszechniac m.in. w prasie] juz rozpowszechnione > > aktualne artykuly i wypowiedzi na tematy polityczne, gosp. i _spol._ > > 4. [...] mowy wygloszone na publicznych zebraniach [...] > --- > Zatem lista dyskusyjna to "publiczne zebranie"? A moze "wydarzenie > spoleczno-polityczne"? Jezeli tak, to na takie imprezy dziennikarze > wykupuja akredytacje i podlegaja (bardzo czesto) swoistej selekcji... > Mysle, ze tu A.Gorbiel ma racje. Rzeczywiscie formula listy dyskusyjnej najbardziej pasuje do "publicznego zebrania". Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Mon Jul 17 17:06:52 1995 Return-Path: Received: from nms by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id RAA05322; Mon, 17 Jul 1995 17:06:51 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms (8.6.11/8.6.11) with SMTP id RAA14475 for ; Mon, 17 Jul 1995 17:08:32 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 17:08:00 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 17:07:44 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 17 Jul 1995 17:07:39 +0200 Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <53240C53302@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Fri, 7 Jul 1995 23:00:42 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: Wojciech Myszka > To: Multiple recipients of list > Subject: Re: Czego prawo autorskie nie broni... > ] > Czy wszystko co tu pisze (piszemy) jest juz "rozpowszechnianiem"? > ] Dokladnie! Po to miedzy innymi mamy sieci. > --- > Mi sie wydawalo, ze jest to _wymiana_, nie rozpowszechnianie (pogladow, > informacji). > --- A mnie sie zawsze wydawalo, ze to wlasnie *jest* rozpowszechnianie czy tez publikacja. Oczywiscie publikacja docierajaca niejednokrotnie do okreslonego, znanego mi grona odbiorcow, od ktorych niejednokrotnie oczekuje odpowiedzi, ale jednak publikacja. Jest to dosc bliskie statusowi publikacji w czasopsimie naukowym. Publikacja w czasopismie naukowym jest w zasadzie wymiana informacji miedzy naukowcami, przy artykulach podawane sa adresy autorow aby mozna bylo odpowiedziec, czy tez o cos sie dopytac, i takie odpowiedzi czy pytania rzeczywiscie sa na porzadku dziennym, ale jednak jest to publikacja. > ] > Albo napisalem ksiazke o korzystaniu z sieci i udostepnilem ja publicznie > ] > (bo jestem taki maniak) to teraz Xinski moze ja skopiowac i wydac > ] > gdziestam? I wszystko to bedzie zgodne z... > ] Ktoz powiada?! > --- > Ktoz broni? Copyright! Przeciez chyba umieszczasz go w swojej ksiazce, nie? A jezeli oddasz ja w "public domain", to nie mozesz miec pretensji, ze ktos robi z tym co mu sie zywnie podoba. Public domain to jest to wlasnie. Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Mon Jul 17 17:41:31 1995 Return-Path: Received: from nms by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id RAA06304; Mon, 17 Jul 1995 17:41:29 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms (8.6.11/8.6.11) with SMTP id RAA14812; Mon, 17 Jul 1995 17:43:09 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 17:42:38 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Mon, 17 Jul 95 17:42:32 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: polip@man.lodz.pl Date: Mon, 17 Jul 1995 17:42:27 +0200 Subject: Re: Domena gazeta.pl CC: isoc-pl@man.lodz.pl Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <532D547008A@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Mon, 17 Jul 1995 16:04:02 +0200 > Send reply to: polip@man.lodz.pl > From: Artur Jaroszek > To: Multiple recipients of list > Subject: Re: Domena gazeta.pl > Organization: Division of Mathematics, Informatics and Mechanics, Warsaw University > Sadze, i zawsze sadzilem ze domena gazeta.pl to pomylka! [...] > Czy adres *.huta.pl to w Warszawie bedzie w Krakowie czy moze na Slasku ? O wlasnie! Znakomita analogia, ktora trafia w samo sedno sprawy! Pytanie tylko, co z tym fantem zrobic. Czy pogodzic sie z jej istnieniem jako wyjatku i wiecej takich domen ("fabryka.pl", "huta.pl") nie tworzyc, czy tez powodujac - jak juz pisalem poprzednio - "male trzesienie ziemi" w Internecie (nie zgodze sie jednak z M.Lopacinskim z GW, ze "wielkie": trzeba bedzie pozmieniac sporo plikow konfiguracyjnych, ale to tyle; mozna zostawic przez jakis czas aliasy pocztowe czy nawet alternatywna nazwe domeny w name serwisie; o zniechecenie potencjalnych klientow do Internetu bym sie nie bal - w koncu numery telefonow tez sie zmieniaja jak sie zmienia np.centrala, a e- mail to cos podobnego) zmienic ja np. na gwyb.com.pl czy wyborcza.com.pl. Moim zdaniem "gazwyb" brzmi niezrecznie, jakos "kanciasto", a "gazeta_wyborcza" jest za dlugie. "gw" z kolei to powszechnie uzywany skrot od "gateway" w nazwach routerow, wiec zeby sie nie mylilo tez nie moze byc. I wlasnie .com.pl, dlatego ze oprocz slowa "gazeta" przeszkadza mi w tej domenie to, ze jest ulokowana bezposrednio w .pl! Jak juz mamy dwa schematy nazewnictwa (.edu.pl, .com.pl itp. oraz .krakow.pl, wroc.pl itp.) to juz pozostanmy w ich obrebie, a nie tworzmy kompletnej anarchii w nazwach domen. Pytanie tylko, kto mialby byc inicjatorem takiej zmiany. Chyba tylko sama GW, ale skoro oni sami wymyslili sobie .gazeta.pl, to trudno przypuscic, zeby z wlasnej inicjatywy byli chetni do zmiany. Ja jednak jestem zwolennikiem pierwszego wyjscia: nie lubic, ale scierpiec istnienie takiej domeny. Natomiast na przyszlosc proponuje, aby przyjac nastepujace zasady nazewnictwa domen w .pl: 1) nie rejestruje sie domen bedacych rzeczownikami pospolitymi ("gazeta", "fabryka", "huta", "kosciol") 2) nie rejestruje sie domen bezposrednio w .pl - tylko albo w domenach "branzowych" .com.pl, .edu.pl itp., albo w "regionalnych: .waw.pl, .krakow.pl itp. - do wyboru. Czy powstajace PSI nie mogloby opracowac troche bardziej uscislonych regul i przyjac je jako obowiazujace? (Cc: idzie na liste isoc-pl) Zdaje sie ze Irek Neska z NASK-u obiecywal, ze NASK sie dostosuje do takich regul, jezeli PSI je ustali, i nie bedzie rejestrowal "niedozwolonych" domen. Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From piotrwi Mon Jul 17 21:59:31 1995 Return-Path: Received: by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id VAA14637; Mon, 17 Jul 1995 21:59:31 +0200 Date: Mon, 17 Jul 1995 21:59:30 +0200 (MET DST) From: Piotr Wilk To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: kilka pytan netykietowych In-Reply-To: <531F8E56F29@inf.wsp.krakow.pl> Message-ID: Ala: as MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Mon, 17 Jul 1995, Jaroslaw Rafa wrote: > > From: Tomasz Surmacz > > W newsach zreszta mozna > > zablokowac wysylanie artykulow z niektorych komputerow , w listach > > dysk. - nie bardzo. > > > Prawdziwy listserv (czytaj: VM-owy) pozwala na zalozenie filtra na listy > przychodzace z danego adresu, czy z adresu(ow) pasujacego do okreslonego > wzorca. Np. widzialem liste, na ktorej (bardzo brutalnie moim zdaniem) > zalozono filtr na wszystkie listy z *@aol.com. Czy Unixowe klony listserva > tego nie maja? Oczywiscie, ze maja. Piotrek -- Piotr Wilk Politechnika Lodzka, Centrum Komputerowe email: piotrwi@man.lodz.pl Zaklad Miejskiej Sieci Komputerowej piotrwi@cc1.p.lodz.pl tel. 48/42/312835 fax: 48/42/312839 From rmikke@mofnet.gov.pl Tue Jul 18 09:09:00 1995 Return-Path: Received: from ghost.mimuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA05939; Tue, 18 Jul 1995 09:09:00 +0200 Received: from trident (trident.mof.mofnet.gov.pl [145.237.241.100]) by ghost.mimuw.edu.pl (8.6.4/8.6.4) with SMTP id JAA27627 for ; Tue, 18 Jul 1995 09:12:06 +0200 Message-Id: From: rmikke@mofnet.gov.pl (Ryszard Korwin-Mikke) Subject: Re: kilka pytan netykietowych - blokowanie adresow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Tue, 18 Jul 1995 09:13:27 +0200 (MET DST) In-Reply-To: <531F8E56F29@inf.wsp.krakow.pl> from "Jaroslaw Rafa" at Jul 17, 95 04:51:25 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23] Content-Type: text Content-Length: 969 Jaroslaw Rafa: | |Prawdziwy listserv (czytaj: VM-owy) pozwala na zalozenie filtra na listy |przychodzace z danego adresu, czy z adresu(ow) pasujacego do okreslonego |wzorca. Np. widzialem liste, na ktorej (bardzo brutalnie moim zdaniem) |zalozono filtr na wszystkie listy z *@aol.com. Czy Unixowe klony listserva |tego nie maja? Podrabiane listservy (na pewno listproc, mozna to tez zorganizowac za pomoca procmaila) tez to maja, a jakby ktorys nie mial, to zawsze mozna sie posluzyc programem typu procmail, mh, czy filtrem od elma do zrobienia czegos takiego. Ryszard Mikke A poza tym uwazam, ze nalezy obnizyc podatki -- #include Powyzsze opinie NIE MUSZA byc zgodne z opiniami mojego pracodawcy. The opinions above are NOT NECESSARILY the opinions of my employer #include Internet: rmikke@mofnet.gov.pl & rmikke@mimuw.edu.pl http://bull.mimuw.edu.pl/~rmikke Bitnet: rmikke@plearn From piesik@man.poznan.pl Tue Jul 18 13:49:37 1995 Return-Path: Received: from man.poznan.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id NAA14516; Tue, 18 Jul 1995 13:49:36 +0200 Received: by man.poznan.pl (950215.SGI.8.6.10/930416.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id NAA24367; Tue, 18 Jul 1995 13:51:49 +0200 Date: Tue, 18 Jul 1995 13:51:49 +0200 From: piesik@man.poznan.pl (Piotr Piesik) Message-Id: <199507181151.NAA24367@man.poznan.pl> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: seks i GW > Jak wynika z artykulu w GW obrazki panienek w Internecie ciesza sie bardzo > duza popularnoscia. Wyglada wiec na to, ze istnieje zainteresowanie tego > typu rzeczami. Jesli istnieje ono wsrod uzytkownikow internetu, to > najprawdopodobniej istnieje rowniez wsrod ludzi, ktorzy tymi uzytkownikami > na razie nie sa. Czy biorac to pod uwage nie moznaby potraktowac tego > artykulu jako calkiem dobrej reklamy internetu ? Kto wie, czy wlasnie on nie > przyciagnie kogos do sieci ! I taka osoba zacznie od panienek, a skonczy > moze calkiem na czyms innym... No tak.. czy spadla popularnosc video przez to, ze jest to obecnie glowny nosnik pornografii? Co najwyzej moze ktos bedzie chcial zakazac udostepniania obrazkow uznanych za pornograficzne, ale zakazu sprzedawania kaset i odtwarzaczy w ogole jeszcze nie widzialem. > Czy naprawde warto sie przejmowac tym, ze niektorzy mowia, ze takie > obrazki sa fe ? Wiele z nich jest calkiem ladnych. Ale te chyba nie zaliczaja sie do pornografii. Piotr From <@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET> Tue Jul 18 15:01:16 1995 Return-Path: <<@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET>> Received: from plearn.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA17228; Tue, 18 Jul 1995 15:01:11 +0200 Message-Id: <199507181301.PAA17228@polonez.man.lodz.pl> Received: from PLEARN.EDU.PL by plearn.edu.pl (IBM VM SMTP V2R1) with BSMTP id 5878; Tue, 18 Jul 95 15:01:47 CET Received: from PLWATU21.BITNET (NJE origin WACNIE@PLWATU21) by PLEARN.EDU.PL (LMail V1.2a/1.8a) with BSMTP id 0766; Tue, 18 Jul 1995 15:01:47 +0200 Date: Tue, 18 Jul 95 15:11 CET To: "Stowarzysz. Lacznosci Komputerowej" From: "Nieuwazny, W., Main Library DP Gro" Subject: Semiotyka domnieman (dobrych intencji) i pokora J. von N. -------------------------Text-of-forwarded-mail-------------------------------- Date: Mon, 17 Jul 95 18:36 PDT To: isoc-pl@MAN.LODZ.PL From: "Nieuwazny, W., Main Library DP Gro" Subject: Re: Re: Prywatnosc listow na sieci MArek Car twierdzi 17.VII.1995 m. in ze: > > Powtarzam. Czym innym jest publikacja w publikatorach, czym innym - > na liscie. Istnieja wszak listy zamkniete, czyz nie ? Czy cytowanie > listow z takiej listy w prasie bez wiedzy i zgody ich autorow tez nie > jest naganne ? > Taz przeciez ISOC-Pl jest lista otwarta - dla wszystkich Internautow przynajmniej. Czyzby byli lepsi i gorsi Internauci, poglady sluszne a priori, i niesluszne - bez mozliwosci skonfrontowania w o t w a r t e j debacie? Gdy napomknalem o zamiarze streszczenia r o z ni c p o g l a d o w w sprawie struktury PSI i kilku zagadnien zwiazanych, wyobrazalem sobie, ze bede mogl zamiast ogolnikowych zwrotow w stronie biernej (postaci: "na tej liscie mowiono", "doszly mnie opinie", "wyrazano poglad", "byly glosy") powolac sie na konkretne opinie ludzi znanych z imienia i nazwiska, m.in. po to aby umozliwic szerszej publicznosci - nie majacej *na razie* dostepu do sieci - lepsze rozeznanie typowych dylematow z ktorymi przychodzi sie nam mierzyc. Chcialem ozywic debate, umozliwic jej poglebienie, skonfrontowac to co mysla ludzie majacy adres e-mail (z ktorych niektorzy widac przedwczesnie uznali sie za sieciowych maestro) z opiniami laikow. No bo jesli lacznosc komputerowa od 25 lat *niesie* rewolucyjne potencjaly - to niechaj i nasi maluczcy czytelnicy cos z tego maja. Jak rewolucja - to rewolucja. Mniej leku, wiecej zaufania, wiecej domniemania dobrych intencji prosilbym. Przeciez kultura spolecznosci w ktorych zyjemy nawet wobec podejrzanych i juz aresztowanych pod zarzutem czynow karalnych - z a k l a d a d o m n i e m a- n i e ich niewinnosci. Dzieki takiemu postawieniu sprawy - mozliwy jest osad, ferowanie wyrokow, wymierzanie sprawiedliwosci. Czyzby oczekiwanie c o n a j m n i e j analogicznych zalozen od nas samych wykonujacych profesje wiazaca sie z pewnym minimum zaufania spolecznego przekraczalo nasze wyobrazenie? Jesli oczekujemy zaufania od publicznosci nas czytajacej - dajmy je sobie nawzajem. Bez tego mleko bedzie wylanem juz przed podojeniem tej kozy, do ktorej wpakowal sie kol. M. Car i inni, dopisujac te uwagi o prywatnosci. Moze fakt,ze przestal byc osoba publiczna (tzn. ze nie mowi juz wiecej w imieniu Urzedu) - w jakiejs czarno-bialej optyce sugeruje mu absolutna prywatnosc. A przeciez - z chwila gdy kazdy - nawet ktos nie znajacy np. polskiego zaprenumerowac mogl ISOC-pl - to korespondencje ktore otrzymal, te prywatne rzekomo wypowiedzi - u l e g l y transformacji w publiczne dobro, rozproszone b. szeroko po calym globie. I juz przez sam ten fakt nie maja statusu listu prywatnego, lecz conajmniej *l i s t u o t w a r t e g o". I o to tylko mnie oraz np. jak sadze A. Gorbielowi i in. chodzi. Jesli juz - dzieki czytaniu tej listy - *przeczytalem te Wasze supertajne korespondencje jak piszecie, to mam je i w mej pamieci, czyli we lbie (Webie) moim. I nikt juz - no chyba ze skleroza - mi ich stamtad nie wyjmie. Moge je np. zapomniec z uwagi albo na ich tresc niespojana, albo bzdurnosc, albo po prostu nierelewantnosc do moich np. upodoban. Np. po kilku miesiacach - moja podswiadomosc, raz je zaasymilowawszy droga zmodyfikowania jakichs mych wlasnych bzdurnych/ chytrych mnieman , zdecyduje po udanym snie wyrzucic na smietnik. I formalnie - moglbym na jakims innym gremium prezentowac sie na wiele to stalem sie madrzejszy (opowiadajac bajki dzieciom chocby - bez powolywania sie na przypadek M. Cara; choc jemu dana madrosc moglbym przeciez z zawdzieczac. Albo Danieli). Ale - bez etyki - juz sam sposob funkcjonowania mego magazynu pamieciowego sklania mnie do "oddawania kredytow/pozyczek". Gdyz kazde takie oddanie kredytu - duduje w moim lbie drobny link: wlasnie do czyjegos e-mail adresu (osobnika, ktorego chcialem cytowac). Jesli zas tenze link mnie jest przydatny w organizowaniu struktur mojego szarokomorkowego prywatnego WWW, to przypuszczam, ze nie bedac jakims ekstra-cymesem - podobnie rzecz moze sie miec u czytelnikow mojego tekstu. Przeto - takze i im chce umozliwic zbudowanie odniesienia - linku w ich prywatnych osobistych WWW, zwanych potocznie lbami. I tu nagle - nie pozwalaja mi na to. Kaza sie pytac o zezwolenie. Podczas gdy istnieje od setek lat konwencja cytowania: ja cytuje Was, wy zacytujecie mnie. Ktora pod stosownymi pragrafami - w odniesieniu do mediow zdaje sie nie-elektronicznych - przytaczal na tym forum kol. A. Gorbiel. Tak wiec papierowe tytuly moga cytowac inne papierowe. Jak widzielismy wielokrotnie na tejze liscie (WA Monitor, wywiad z min. Zielinskim jeszcze nie wydrukowany w mies. Informatyka, liczne cytaty Lecha Borkowskiego z prasy amerykanskiej - byly chyba rutynowo przywolywane, i bez zabiegow autoryzacyjnych ze strony tych, ktorzy je na te liste nadawali). Ale zeby nasze swiete medium elektroniczne mozna cytowac w jakims tam papierowym CW Polska - wara, a kysz, nie nada, nie lzja, ZPARJESZCZENO, NO PASARAN! Czyz to nie zbytek fetyszyzmu? A gdziez tu szacunek wobec czytelnikow. A gdzie poczucie obowiazku - nas, 4-tej wladzy - wobec tych 3 pozostalych? Jakze mialbym pelnic role miarodajnej (a wiec szybkiej,dokladnej, rzetelnej ..) opinii publicznej - jesli pracujac na PW moge cytowac do woli autorow wszelkich wypowiedzi (papierowych, elektronicznych, glosowych, na murze, - byleby byly na forum otwartym, publicznie dostepnym - jak ISOC-pl) ale juz pracujac w CW Polska - nie moge? A gdybym - tak jak automatycznie zarejestrowalem sie do ISOC-pl (z wiec bez dodatkowej korespondencji, powiadamiajacej mnie o restryktywnym charakterze czy to listy, czy serwera ja niosacego) wszedl do jakiegos katalogu z oprogramowaniem Tak - kazda ogolnodstepna (najczesciej via automatyczny proceder subskrybcji) lista dyskusyjna, znana tez pod kilkoma innymi okresleniami (czasopismo elektroniczne, virtualne) niesie analogiczny skutek dla pozbycia sie aury prywatnosci swojej wypowiedzi, jak np. spedzenie nocy przez dziewczyne w domu narzeczonego majacego *wolna akurat chate" mialoby w *potocznej* opinii. I to niezaleznie co owi narzeczeni by w tej chacie faktycznie robili. Albowiem *potoczna opinia" podbnie jak i jej bardziej kwalifikowane i wyrafinowane, przez prawa pisane alibo szeptane - regulowane odmiany ma to do siebie - ze - czy tego chcemy czy nie - niesie cala mase d o m n i - m a n, formujacych sie w umyslach ludzi chocby juz na mozy s a m y c h wlasciwosci jezykow naturalnych (polskiego, ang. etc) sluzacego jako medium porozumiewania sie tychze ludzi. Stad utrata *prywatnosci* jest rownie gruntowna jak utrata *cnotliwosci*. Obie malo (mniej w kazdym razie niz sadza proponenci tycze na tej liscie) od naszych intencji, a bardziej od immanentnej l o g i k i swiata ludzkiego porozumiewania sie, gdyz zaleza od tzw. i n t e n c j o n a l n o s c i jezykow naturalnych. (Z grubsza chodzi o to, ze *prawie zawsze* mowiac cos, co sobie pomyslimy i za co bierzemy cala odpowiedzialnosc, z czym sie jes- tesmy gotowi identyfikowac, *n i e c h c a c y/ bezwiednie* wypowiadamy tresci, ktorych nawet nie pomyslelismy). Z powodu owej intencjonalnosci kazda wypowiedz niesie pewien nadmiar, otoczke tresciowa nie naszego autorstwa, a wynikajaca np. z niezamierzonego przez nas oddzialywania (skladniowego, zna- czeniowego, lub tez bardzo czesto pragmatyczno-faktograficznego, tj. np. po- chodzacego z wiedzy o swiecie naszych interlokutorow - roznej najczesciej od naszej wiedzy). Oczywiscie - ludzie dzieki roznicom w kompetencji jezykowej i w innych kompe- tencjach - maja sobie nawzajem b. wiele w kazdym omalze dyskursie do przekazania - wlasnie z racji swojej niepowtarzalnosci. Stad sam fakt zgromadzenia na tej liscie ~160 w miare odmniennych punktow widzenia na wiekszosc dajacych sie pomyslec zgadnien - jest gwarantowany a priori, na mozy rzeczonych wlasciwosci *m i e d z y l d z k i e g o* procesu porozumiewania sie. I na dokladke - taka rozmaitosc byla faktem jeszcze przed zaistnieniem pierwszego komputera czy telefonu. Dlatego - jesliby Panstwo byliscie w stanie dac wiare powyzszym twierdzeniom *standardowej semiotyki kultury* uksztaltowanej w swych zrebach gdzies w czasach Homera, Bibli, a w nowozytnej postaci - na przelomie XVIII/XIX w. (Leibniz, Locke, Kant,Humboldt, bracia Grimm, Herder, Bolzano, Frege, Russell, nastepnie Hilbert, intuicjonizm w matematyce, Tarski, Ajdukiewicz, Czezowski i J. Pelc, ostatnio J. Derrida, Ricouer, Habermas, Gadamer, U. Eco ...) - to wtedy mniemania o mozliwosci prywatnosci wypowiedzi *masowo rozsylanych* po wszystkich komputerach, folderach, dyskietkach, gatewayach Internetu sa tylko poboznymi, godnymi politowania mrzonkami szacownych zwolennikow plaskosci Ziemi na tej liscie. Przykro mi - bez domniemania dobrych intencji, uczciwosci zamiarow, zalozenia najwyzszych osiagalnych czlowiekowi kompetencji - u wszystkich interlokutorow przez wszystkich zabierajacych glos na jakimkolwiek forum miedzyludzkim - nie jest mozliwa jakakolwiek efektywna nawet zwykla *rozmowa* wszystkich ze wszystkimi (nie jest to warunek wystarczajacy- ale konieczny jest on absolutnie, bo e l s e wieza Babel gwarantowana). Logika matematyczna w swej przedkomputerowej postaci jako sformalizowany system wg. Hilberta majacy umozliwic zmechanizowanie dowodzenia twierdzen omalze calej matematyki - okazal sie co prawda o wiele slabszy, ale jak widac jego ekstrakt, czyli jezyki programowania sztuczne, komputery, automaty, systemy programowania i komputerowego wspomagania komunikacji nie tylko w calym zmatematyzowanym przyrodoz- nastwie (ale i w ost. 40-50 - w biznesie, humanistyce, polityce i omalze wszystkich sferach ludzkiej aktywnosci) uzyskala taki autorytet u niektorych, ze wyrzekli sie /pozbyli sie zdolnosci robienia uzytku z innych atrybutow wlasnego rozumu, ktore im niewatpliwie przysluguja. Takich np. jak zdolnosc krytycznego czytania, filtrowania i przetwarzania tych informacji, jakie do ich *przyleglosci skomputeryzowanych* naplywaja w ogrmnym wolumenie dzieki efektywnosci transmisji telekom.-komputerowych. Informacji jednakowoz postajacych w efekcie wysilku szarych komorek innych ludzi (coprawda - nadajacych z "drugich koncow setek drutow" - wspolbieznie. Ten rozziew pomiedzy iloscia informacji na tej chocby liscie (ok 2212 postingow od 20.IV.br) a ludzka mozliwoscia ich przeczytania ze zrozumieniem (tj. z wyciagnieciem wnioskow) i z odreagowaniem w sposob umozliwiajacy/pozwalajacy na odczucie respektu wobec kompetencji i wiedzy wspoldyskutantow - okazuje sie rowem nie do pokonani dla tych zwlaszcza, ktorzy szybciej pisza i sla kolejne postingi, nizli przetwarzaja dotychczasowe. Na szczescie jest na to recepta. Np. taki John von Neumann na temat zlozonosci matematyki i jej odniesien do swiata tzw. realnego mial taki poglad, ktory osmielam sie dedykowac (ze stosownym podstawieniem w miejsce mate matyki: informatyki, internetu, sieci, systemu jezykowego porozumiewania etc. - w ich odniesieniu do tego, co ktos zyczylby sobie uznawac za realnosc, nature w/wym bytow): (J. von Neumann, circa 1948-53) "Ci, ktorzy niewiele umiejac wytworzyc oryginal nego w matematyce tzw. wyzszej, juz w momencie wypowiadania tej nazwy, milczaca zakladaja jej przeogromne wyrafinowanie, choc tak naprawde z tego powodu nie moga miec o nim (wyrafinowaniu - przyp. W. Nieuwa) dostatecznego pojecia, gdyz zdaja sie przeslepiac nieporownywalnie wieksza od matematyki zlozonosc samego swiata, w ktorym razem z mamtematykami zyja. Z kolei matematycy, najczesciej bezsilni i niezadowoleni z powodu ograniczen stosowanych przez siebie aparatur pojeciowych, juz przez chocby sam ten fakt czuja sie zniewoleni do bezgranicznej pokory w obliczu nieslychanej zlozonosci swiata. Nic dziwnego przeto, ze przecietny tworczy matematyk sklonny jest lekcewazaco wypowiadac sie o subtelnosci swej dyscypliny, doswiadcza on bowiem codziennie jej bezsily wobec ogromu zadania jakie sobie stawia wszelki matematycznie poprawny opis realnego swiata". Skromnosci, pokory i lepszego mniemania o kompetencjach wspolbiesiadnikow zyczac wszystkim (siebie nie wylaczajac) - nawet, gdybysmy znali moc juz opublikowanych wypowiedzi, domniemaniom takim przeczacych, Waclaw P. Nieuwa (wacnie@plwatu21) BG PW i CW Polska. > Uklony > > Marek Car > > --------------------------------------- > > UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) > przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow > listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From MCAR@urm.gov.pl Wed Jul 19 16:13:09 1995 Return-Path: Received: from bimain.urm.gov.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA02542; Wed, 19 Jul 1995 16:12:59 +0200 Received: from charon.urm.gov.pl by bimain.urm.gov.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA21346; Wed, 19 Jul 1995 16:13:23 --100 Received: From TOP/WORKQUEUE by charon.urm.gov.pl via Charon-4.0A-VROOM with IPX id 100.950719161032.416; 19 Jul 95 16:10:21 -0100 Message-Id: From: "M.Car" To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 19 Jul 1995 16:09:14 MET-1 Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI Reply-To: mcar@urm.gov.pl Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail/Windows (v1.22) content-length: 941 > > Lista dyskusyjna nie jest, moim zdaniem, gazetka elektroniczna, jak > > probuje Pan to sugerowac. Jest prowadzona on-line wymiana pogladow > > w scisle okreslonym gronie ludzi (na ile okreslonym? - wystarczy > > wyslac polecenie list). > Nieprawda. Lista jest archiwizowana, a *archiwa* sa dostepne dla *kazdego*. Powtarzam. Lista dyskusyjna - to prowadzona on-line wymiana pogladow konkretnych ludzi. Czyz nie ?? Czym inym jest lista dyskusyjna, czym innym grupa newsowa. To mozna i trzeba rozgraniczyc. > A gdyby byl? Czy to zmienia jego prawo badz brak prawa do opublikowania > wypowiedzi? Nie zmienia faktu, ze przed opublikowniem mojego prywatnego listu powinien zapytac o zgode. Uklony Marek Car --------------------------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From gora@indigo.if.uj.edu.pl Wed Jul 19 16:18:36 1995 Return-Path: Received: from if.uj.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA02823; Wed, 19 Jul 1995 16:18:35 +0200 Received: from indigo.if.uj.edu.pl by if.uj.edu.pl (5.x/SMI-SVR4) id AA16556; Wed, 19 Jul 1995 16:20:42 +0200 Received: by indigo.if.uj.edu.pl (920330.SGI/920502.SGI) for @jetta.if.uj.edu.pl:isoc-pl@man.lodz.pl id AA11254; Wed, 19 Jul 95 16:20:45 +0200 Date: Wed, 19 Jul 1995 16:20:45 +0200 (MDT) From: "Pawel F. Gora" Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI To: isoc-pl@man.lodz.pl In-Reply-To: Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Wed, 19 Jul 1995, M.Car wrote: > Czym inym jest lista dyskusyjna, czym > innym grupa newsowa. To mozna i trzeba rozgraniczyc. Nie. Jesli lista jest otwarta, to rozni sie od listy Usenet tylko sposobem przesylania wiadomosci. Roznica czysto techniczna. _Kazdy_, w dowolnym momencie moze sie zapisac i przeczytac poprzednie wypowiedzi; w wypadku listy dyskusyjnej bedzie musial co prawda siegnac do jej archiwow, ale tez moze zobaczyc listy, ktore, gdyby wyslane byly na Usenet, dawno by sie na wiekszosci serwerow juz zdezaktualizowaly. Pawel Gora ------------------------------------------------------------ Jagellonian University, Institute of Physics, Cracow, Poland http://zfs.if.uj.edu.pl/gora gora@if.uj.edu.pl From by425@freenet.carleton.ca Wed Jul 19 18:18:48 1995 Return-Path: Received: from freenet.carleton.ca by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA06716; Wed, 19 Jul 1995 18:18:40 +0200 Received: from freenet3.carleton.ca (freenet3.carleton.ca [134.117.1.22]) by freenet.carleton.ca (8.6.12/8.6.4) with ESMTP id MAA24528 for ; Wed, 19 Jul 1995 12:20:36 -0400 Received: by freenet3.carleton.ca (8.6.12/Sun-Client) id MAA14197; Wed, 19 Jul 1995 12:20:28 -0400 Date: Wed, 19 Jul 1995 12:20:28 -0400 Message-Id: <199507191620.MAA14197@freenet3.carleton.ca> From: by425@freenet.carleton.ca (Lech Maziakowski) To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Prywatnosc listow na sieci Reply-To: by425@freenet.carleton.ca > >To nieladnie, ale odpowiem pytaniem na pytanie. A jak byscie sie >poczuli widzac opublikowany w gazecie prywatny list do prywatnej >osoby, ktorego tresci nie mielibyscie akurat ochoty naglasniac ? To >bardziej adekwatne, moim zdaniem, porownanie. Panie Marku! Dyskusja na ten temat toczy sie od pewnego czasu, a Pan jakby celowo nic nie chcial z niej zrozumiec: przeciez wiadomo, ze publikowanie listow prywatnych bez zgody autora jest naganne. Ale prosze nie mylic wypowiedzi na liscie dyskusyjnej z listem prywatnym. "Walkowalismy" juz to kilkakrotnie, a Pan jakby tego nie zauwaza, trzymajac sie swojego casusu z listem: pewnie, ze tego nie wolno robic. Ale Pana (i innych uczestnikow listy) wypowiedzi na liscie dyskusyjnej sa wypowiedziami publicznymi. >Powtarzam. Czym innym jest publikacja w publikatorach, czym innym - >na liscie. Istnieja wszak listy zamkniete, czyz nie ? Czy cytowanie >listow z takiej listy w prasie bez wiedzy i zgody ich autorow tez nie >jest naganne ? O jakich "listach zamknietnych" Pan mowi? Czy uwaza Pan te liste za "zamknieta"? Jesli tak, to w jakim sensie? Jesli jest "zamknieta", to jakie kryteria obowiazuja, by sie do niej dostac? (Ja wiem tylko o dwoch: trzeba miec dostep do komputera i sieci i wyslac komende sub). Czyli, cytowanie wypowiedzi z takiej listy porownac mozna do Pan wypowiedzi na powszechnym i otwartym zebraniu. >UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) >przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow >listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. A to dopiero smiech. Prosze mi wybaczyc, ale przesadzil Pan z tym signature. Albo jest Pan zbyt wrazliwy na punkcie swojej osoby, albo chcialby Pan zawrocic bieg (informatycznej) rzeki. Historia jednak uczy, ze tym co chcieli zawracac rzeki, niezbyt sie powiodlo... Pozdrowienia Lech Maziakowski encore@us.net From <@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET> Wed Jul 19 18:44:29 1995 Return-Path: <<@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET>> Received: from plearn.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA08011; Wed, 19 Jul 1995 18:44:24 +0200 Message-Id: <199507191644.SAA08011@polonez.man.lodz.pl> Received: from PLEARN.EDU.PL by plearn.edu.pl (IBM VM SMTP V2R1) with BSMTP id 3064; Wed, 19 Jul 95 18:44:59 CET Received: from PLWATU21.BITNET (NJE origin WACNIE@PLWATU21) by PLEARN.EDU.PL (LMail V1.2a/1.8a) with BSMTP id 0492; Wed, 19 Jul 1995 18:44:59 +0200 Date: Wed, 19 Jul 95 18:56 CET To: isoc-pl@man.lodz.pl From: "Nieuwazny, W., Main Library DP Gro" Subject: Re: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI ------------------------------TEXT-OF-YOUR-MAIL-------------------------------- > Date: Wed, 19 Jul 1995 16:13:41 +0200 > From: "M.Car" > Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI > > > > Lista dyskusyjna nie jest, moim zdaniem, gazetka elektroniczna, jak > > > probuje Pan to sugerowac. Jest prowadzona on-line wymiana pogladow > > > w scisle okreslonym gronie ludzi (na ile okreslonym? - wystarczy > > > wyslac polecenie list). > > Nieprawda. Lista jest archiwizowana, a *archiwa* sa dostepne dla *kazdego*. > > Powtarzam. Lista dyskusyjna - to prowadzona on-line wymiana pogladow A co to znaczy online? Przeciez - dyskutujac publicznie p u b l i k u j e my swoje wypowiedzi. Z chwila gdy to czynimy - pozbawiamy ich waloru prywatnosci. Puszczamy je w obieg publiczny. Przynajmniej tak jest na ISOC-pl, ktorej listowner nie zastrzegl inaczej. Uzasadnil tym przekonania licznych tu zwolennikow wyrazanego niniejszym pogladu, ze jest to forum p u b l i c z n e. Ale nawet, gdyby rejestrujac sie do ISOC-pl ostrzegano nas, ze wszystko co na nia przyslemy bedzie tylko do wiadomosci subskrybentow - to i tak teksty owe stawalyby sie wlasnoscia tejze publicznosci - dzis <= 16x osob. I to czego ja bronie brzmi tak: jeslibym przyjal teze M.Cara, to nie moglbym pewnie na zadnym innym forum siebie samego zacytowac - moich pogladow wyrazonych w dyskusji na tym forum, gdyz - jako zawierajace odniesienia do pogladow pozostalych uczestnikow - potrzebowalbym ich zgody. Stalbym sie wtedy niewolnikiem faktu, ze przystapilem do forum zamknietego. Po co w takim - zakladamy PSI, jesli kazdy z nas mialby (tu zalozylem zamknietosc ISOC-pl, co nie mialo o ile mi wiadomo miejsca; M. Uhlig wspominal cos o mozliwosci uczynienia listy tej, czy jej corki - zamknieta, po zarejestrowaniu PSI. A wiec potwierdzil jej otwartosc) az do czasu zarejestrowania nawet nie puszczac pary z ust, bez zdobywania autoryzacji wszystkich tych, ktorym sie jego poglady beda kojarzyc jako "wyglaszane na tej liscie". Bylby to wiec absolutny paraliz - cos jakby cenzura ze strony ISOC-pl: kazdy z nas bylby cenzorem wszsytkich pozostalych. Ja utrzymuje - ze raczej mamy prawo r e c e n z o w a n i a wzajemnego swoich wypoowiedzi. A w sytuacji gdy na np. Marka Cara recenzje moich pogladow ja do dzis nie odpowiedzialem ale za to wyslalem tez inna wypowiedz wczoraj na liste, poruszajac inne tematy to wcale nie oznacza ze lekcewaze interlokutora. Po prostu w tamtych kwestiach osiagnalem z nim pewien drobny impas, odpowiedz pzrygotowuje, ale poniewaz zycie ma swoje prawa i musze rozstrzygnac jeszcze inne kwestie - wypowiedzia- lem sie na temat lekko semiotyczny, szukajac partnerow dla planowanej wkrotce serii wypowiedzi o roli moderatorow w dyskusji. A to w zwiazku z propozycja powolania po rejestracji listy pokrewnej, moderowanej. > konkretnych ludzi. Czyz nie ?? Czym inym jest lista dyskusyjna, czym > innym grupa newsowa. To mozna i trzeba rozgraniczyc. > > > A gdyby byl? Czy to zmienia jego prawo badz brak prawa do opublikowania > > wypowiedzi? > > Nie zmienia faktu, ze przed opublikowniem mojego prywatnego listu No tak, ale dlaczego Pan publikuje swoje p r y w a t n e listy? Czyniac tak sam sobie wbija gole do bramki wlasnej. I po 100 dniach raczy Pan dopisywac te zastrzezenia typu "przed przeczytaniem wyrzucic". To moze rzucaj Pan takie listy od razu do kosza. Jesli nie mam racji - to prosze mi wyjasnic : czym wg. Pana bedzie sytuacja gdybym ja przyslal Panu z mego konta "wacnie@plwatu21.bitnet" tekst p o z a lista ISOC na Panskie konto "MCar@URM.gov.pl" ? Czy to bedzie donos? A moze - moje oswiadczyny? Bo juz calkiem skolowaciejemy - miej Pan odwage przyznac sie do gafy! No bo jesli teraz my tak wszystko prywatnie - choc w grupie - to jak w Panskiej nowomowie i czwormysleniu - nazwac nam wypadnie pogaduszki "mailbox-to-mailbox" bez posrednictwa ISOC-pl? Prywatnosc 0-wego rzedu?. Bliskie spotkania na podniebnej kanapie? Cos mi tu zalatuje humbugiem strasznym. Czy naprawde bedziemy musieli dla Pana Marka Cara przedefinowywac znaczenia slow "prywatny" i "publiczny"? Tyle slownikow na przemial! Czy nie prosciej - douczyc sie czegos o sieciach, a najlepiej o tzw. electronic publishing. Polecam liste EJVC-l . Bibliotekarze z KEnt State Univ. wraz z trzydziestka specow od sieci juz od 3 lat miela tam akurat w calkiem odmiennym kierunku niz Pan. Moze by zobaczyc dlaczego nie przedefiniowuja pojec, lecz znalezli plynne przejscie miedzy zasadami cytowan ponad-medialnych: czy to papier, czy to glos, czy CD lub zwykly dysk - HTML i HTTP oraz WWW pajeczynuja ponad. Czy Pan sobie zdaje sprawe - ze przeciez budowanie linkow pomiedzy serwerami sieci WWW jest cytowniem. Z chwila gdy tychze przybywa - dojdziemy wkrotce do sytuacji, ze kazda wypowiedz bedzie - potencjalnie s k a z a n a na bycie zacytowana jeszcze zanim sie wywlecze spod czyichs palcow i spadnie na klawiature nawet najprywatniejszego PC, o ile onze bedzie dolaczony do prenumerowanej przez jego wlasciciela grupy dyskusyjnej typu otwartego, jak nasza. Juz Gopher space miala te wlasnosc. WWW-space ma tym bardziej. Tworcy WWW szukaja wlasnie takich publicznych zasobow. Czesc z nich bedzie takimi PC (Personal/Private Computers), ktorych wlasciciele przypominac beda tego frajera-rybaka z anegdoty "Gdzie ryba ma ...asa?". Na brzegu - glosila potoczna odpowiedz. I wlasnie takimi rybami stana sie nasze wypowiedzi - a ich .utasami beda ich autorzy. Polecam Jacques'a Derridy utwory i caly ruch postmodernistyczny w jego watku ogniskujacym sie wokol operacji "dekonstrukcji". To wlasnie te filozofy semiotyki i literaturowiedy juz 3-4 dziesieciolecia zdekonstruowaly pojecie autora omalze wszystkich tekstow, a komputerowcy idee te jedynie doprogramowali stopniowo. Mieszajac niektorym straszliwie w glowie. Ale tak bywa z rewolucjami w nauce i technologi zwlaszcza. Czas sie douczyc jak ich efekty oswoic, aby mozna bylo utrzymac przed-HTML'owe pojecia ladu, uporzadkowania chocby czesciowego. Niech Pan sprobuje. Moze bolec. No ale jesli juz tyle firm na tej rewolucji informatycznej robi interesy, projektuje nowe oprogramowanie - to wypadaloby Panu Panie Marku rozeznac sie jako tako na czym ten przewrot polega. Sluze adresem EJVC-l i mnogich innych zasobow - niekoniecznie sieciowych (sa ksiazki po polsku o postmodernizmie, semiotyce) i popularne zwlaszcza w USA - eksplikacje Derridy et consortes. Inaczej - chwalac WWW wyjdziemy na Jourdain'ow molierowskich i swietoszkowatych. I nasze dzieci smiac sie z nas beda. Bo moi koledzy juz ucza tych rzeczy od 20 lat ich nauczycieli - to dzieciakow na pewno tematyka nie ominie. Dlatego - zejdzmy z koturnu podziwu dla produktow geniuszu programistycznego lub sprzetowego - docenmy od czasu do czasu i tych, co owym programistom wbili do lbow pajeczyne. Globalna zreszta. Juz widze te tytuly: Pajeczyna we lbie czy tylko Web w niej? Tak jak kiedys w operatorach Heisenberga dla mech. kwant. rozpoznali matematyko -fizycy macierze (tablice liczb) a John von Neumann - uogolnil nieco - tak i dzis stopniowo w strukturach rozproszonych, oryginalnie tekstowych tylko baz danych WWW najwyzszy czas rozpoznac pomysly postmoderny(Derridy, Barthesa Eco). W swiecie systemow otwartych - teksty ktorymi sie nawzajem czestujemy tez maja te wlasnosc. I nie wyklucza ich obfitosc wcale prywatnosci? Moze nalezalo mi to wyslac do Pana listem prywatnym ? Lamiac nieco etykiete dyskusji publicznej - dac Panu znac cos prywatnie? Chcialem, alem w rozterke wpadl: wg. M. Cara niniejszy moj list jest prywatny. Wg mnie i znacznej zdaje sie cmy tu obecnych - jest prywatna wypowiedzia na publicznym forum ISOC-Pl. Do czasu gdy listowner gremium nie zamknie. Wtedy - pamietac bedziemy, kto byl pionierem, a moze i komsomolcem. Na razie - czuj czuj czuwaj, i proponuje rozpalic na tym forum ognisku i w otchlan niepamieci wrzucic co tam kto uwaza: ja chetnie w swadzie i dymie tego naszego rozhoworu o prywatyzacji listy publicznej uwedzil jakas kielbase jalowcowa i popil winem. A nastepnie poplywal w morzu wtramentu, jakie tak pewnie z nudow wylalismy dla rozeznania, jak nam sie kojarzy publikowalnosc naszych wypowiedzi elektronicznych na papierowych szpaltach. Poniewaz juz sie tyle powtarzamy - czas chyba na urlop. Wez Pan przyklad z pajeczakow Koncz Wasc, wstydu oszczedz ... > powinien zapytac o zgode. > > Uklony > > Marek Car > > --------------------------------------- > > UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) > przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow > listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. Uwaga: moja odpowiedz na niniejszy tekst jest pajeczyna, w ktora najpierw nalezy owinac text Pana Marka, tak aby po wlozeniu sobie go np. do ucha, kazdy byl w stanie uszczelnic te tajemnice. Rozpowiadanie poza lista - ze na niej dyskutowalem z kolega Markiem Carem jest nie tylko tajemnica, ale i poliszynela. Jako taka moze byc rozpowszechniana jedynie przez ludzi o tym samym co Mr. Poliszynel nazwisku, i to jedynie ludziom, ktorych matka, lub ciotka ma na imie Ewula lub Eli, nie miala Zadka i ktorzy tezy nie slyszeli nic ani o: Marku Carze, Danieli Baszkiewicz-Scott a takze nie widzieli wypowiedzi tychze na jakiejkolwiek liscie. Oraz - rzecz jasna - nie spotkali w zyciu na swej drodze czy to M. Uhliga, ISOC-pl oraz nie byli subskrybentami tejze listy. I jako tacy - nie mieli szans czytac piszacego te slowa W.P. Nieuwaznego. Waclaw P. Nieuwa (wacnie@plwatu21) BG PWarsz i Computerworld Polska From muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Wed Jul 19 19:24:46 1995 Return-Path: Received: from usctoux1.cto.us.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id TAA09497; Wed, 19 Jul 1995 19:24:45 +0200 Subject: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 19 Jul 1995 19:22:20 +0000 (MET) From: Maciek Uhlig X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23~] Content-Type: text Content-Length: 1715 Message-ID: <9507191922.aa05075@usctoux1.cto.us.edu.pl> Witajcie! Uprzejmie informuje, ze w dniu 5.07 br. Sad Wojewodzki w Katowicach wydal postanowienie o rejestracji stowarzyszenia "Polska Spolecznosc Internetu". Postanowienie uprawomocnilo sie po 14 dniach od daty wydania, a zatem w dniu dzisiejszym. PSI rozpoczyna wiec dzialalnosc. Lista Czlonkow Zalozycieli PSI zostala zamknieta. Liczy ona 154 osoby, z ktorych 29 podalo adres e-mail wskazujacy na staly badz czasowy pobyt za granica. Te kolezanki i koledzy maja prawo wziac udzial w Walnym Zgromadzeniu, ktorego termin i miejsce powinien ustalic Komitet Zalozycielski (dla przypomnienia: Marek Car, Rafal Maszkowski, Maciek Uhlig). Lista isoc-pl spelnila swoje zadanie. W najblizszym czasie istniejaca lista psi-l, obejmujaca dotychczas 35 zalozycieli z Poznania, zostanie poszerzona obejmujac wszystkich czlonkow zalozycieli. Bedzie to lista zamknieta, przeznaczona wylacznie do dyskusji i przekazywania informacji w ramach PSI. O dalszej polityce informacyjnej PSI zadecyduje zapewne Zarzad, wyloniony na Walnym Zgromadzeniu. Bardzo serdecznie dziekuje wszystkim subskrybentom listy isoc-pl. To dzieki Wam powstanie naszej organizacji stalo sie faktem. Zycze Wam wszystkim, aby dzialalnosc PSI spelnila Wasze oczekiwania zwiazane z rozwojem Internetu w Polsce. Przesylam pozdrowienia, Maciek Uhlig -- ---------------------------------------------------------------------- Maciej UHLIG, Computer Center, Silesian University Uniwersytecka 4 St., 40-007 KATOWICE, POLAND Internet: muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Voice: +48 (32) 588211 (1768) Fax: +48 (32) 596847 ***** Imagine all the people sharing all the world (John Lennon) ***** From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Wed Jul 19 19:34:50 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id TAA09955; Wed, 19 Jul 1995 19:34:48 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with SMTP id TAA02928 for ; Wed, 19 Jul 1995 19:36:31 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Wed, 19 Jul 95 19:35:31 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Wed, 19 Jul 95 19:35:18 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 19 Jul 1995 19:35:16 +0200 Subject: Re: Semiotyka domnieman (dobrych intencji) i pokora J. von Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <564BBAC642A@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Tue, 18 Jul 1995 15:02:04 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: "Nieuwazny, W., Main Library DP Gro" > To: Multiple recipients of list > Subject: Semiotyka domnieman (dobrych intencji) i pokora J. von N. > Dlatego - jesliby Panstwo byliscie w stanie dac wiare powyzszym twierdzeniom > *standardowej semiotyki kultury* uksztaltowanej w swych zrebach gdzies w > czasach Homera, Bibli, a w nowozytnej postaci - na przelomie XVIII/XIX w. > (Leibniz, Locke, Kant,Humboldt, bracia Grimm, Herder, Bolzano, Frege, Russell, > nastepnie Hilbert, intuicjonizm w matematyce, Tarski, Ajdukiewicz, Czezowski > i J. Pelc, ostatnio J. Derrida, Ricouer, Habermas, Gadamer, U. Eco ...) - ^^^^^^^ No, tylko nie ten! Dla mnie to jest ZADEN autorytet... (my private opinion of course) Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Wed Jul 19 19:38:17 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id TAA10268; Wed, 19 Jul 1995 19:38:16 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with SMTP id TAA02965 for ; Wed, 19 Jul 1995 19:39:59 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Wed, 19 Jul 95 19:39:00 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Wed, 19 Jul 95 19:38:46 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 19 Jul 1995 19:38:37 +0200 Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <564CA7924D2@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Wed, 19 Jul 1995 16:14:15 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: "M.Car" > To: Multiple recipients of list > Subject: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI > > > Lista dyskusyjna nie jest, moim zdaniem, gazetka elektroniczna, jak > > > probuje Pan to sugerowac. Jest prowadzona on-line wymiana pogladow > > > w scisle okreslonym gronie ludzi (na ile okreslonym? - wystarczy > > > wyslac polecenie list). > > Nieprawda. Lista jest archiwizowana, a *archiwa* sa dostepne dla *kazdego*. > > Powtarzam. Lista dyskusyjna - to prowadzona on-line wymiana pogladow > konkretnych ludzi. Czyz nie ?? A kazdy z tych konkretnych ludzi przed wyslaniem jakiegokolwiek postingu na liste *winien* miec swiadomosc, ze zostanie on zarchiwizowany i bedzie dostepny do przeczytania przez kogokolwiek i kiedykolwiek, a wiec publicznie. Czyz nie??? > Czym inym jest lista dyskusyjna, czym > innym grupa newsowa. To mozna i trzeba rozgraniczyc. To rozroznienie li tylko techniczne. A co z listami dyskusyjnymi bramkowanymi z/do newsow? > Nie zmienia faktu, ze przed opublikowniem mojego prywatnego listu > powinien zapytac o zgode. > Ja podtrzymuje zdanie, ze nie istnieje PRYWATNA wypowiedz na liscie dyskusyjnej. Tak jak nie moze byc mowy o PRYWATNEJ wypowiedzi np. na walnym zebraniu PSI, gdy takie sie odbedzie. Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Wed Jul 19 19:53:11 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id TAA10901; Wed, 19 Jul 1995 19:53:10 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with SMTP id TAA03054 for ; Wed, 19 Jul 1995 19:54:54 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Wed, 19 Jul 95 19:53:53 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Wed, 19 Jul 95 19:53:37 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 19 Jul 1995 19:53:34 +0200 Subject: Re: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <56509DC379E@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Wed, 19 Jul 1995 19:25:29 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: Maciek Uhlig > To: Multiple recipients of list > Subject: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu > Lista isoc-pl spelnila swoje zadanie. [...] > Bardzo serdecznie dziekuje wszystkim subskrybentom listy isoc-pl. Znaczy co? Masz zamiar ja zlikwidowac? Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From yyniwick@cyfronet.krakow.pl Wed Jul 19 20:06:35 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id UAA11541; Wed, 19 Jul 1995 20:06:33 +0200 Received: from kinga.cyf-kr.edu.pl (kinga.cyf-kr.edu.pl [149.156.4.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with ESMTP id UAA03144 for ; Wed, 19 Jul 1995 20:08:16 +0200 Received: from [149.156.2.26] (jacek.cyf-kr.edu.pl [149.156.2.26]) by kinga.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.10) with SMTP id UAA25701; Wed, 19 Jul 1995 20:05:56 +0200 X-Sender: geniwick@kinga.cyf-kr.edu.pl Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Wed, 19 Jul 1995 20:11:45 +0100 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: yyniwick@cyf-kr.edu.pl (Jacek Niwicki) Subject: Re: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu Cc: Multiple recipients of list At 19:25 19-07-95, Maciek Uhlig wrote: >Witajcie! > >Uprzejmie informuje, ze w dniu 5.07 br. Sad Wojewodzki w Katowicach >wydal postanowienie o rejestracji stowarzyszenia "Polska Spolecznosc >Internetu". Postanowienie uprawomocnilo sie po 14 dniach od daty wydania, >a zatem w dniu dzisiejszym. PSI rozpoczyna wiec dzialalnosc. > No to chyba wypada INICJATOROM i wszystkim, ktorzy swoje trzy palce przylozyli pogratulowac - co niniejszym czynie. >Lista isoc-pl spelnila swoje zadanie. Czy nalezy przez to rozumiec, ze lista isoc-pl, lista jak mniema otwarta zniknie z... eteru ? To nie jest chyba najlepszy pomysl - tak sadze. Pozdrowienia (jn) From <@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET> Wed Jul 19 21:04:38 1995 Return-Path: <<@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET>> Received: from plearn.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id VAA13094; Wed, 19 Jul 1995 21:04:37 +0200 Message-Id: <199507191904.VAA13094@polonez.man.lodz.pl> Received: from PLEARN.EDU.PL by plearn.edu.pl (IBM VM SMTP V2R1) with BSMTP id 2064; Wed, 19 Jul 95 21:05:13 CET Received: from PLWATU21.BITNET (NJE origin WACNIE@PLWATU21) by PLEARN.EDU.PL (LMail V1.2a/1.8a) with BSMTP id 5273; Wed, 19 Jul 1995 21:05:13 +0200 Date: Wed, 19 Jul 95 21:16 CET To: isoc-pl@man.lodz.pl From: "Nieuwazny, W., Main Library DP Gro" Subject: Re: Re: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu Apel do admina ISOC-pl, Komitetu Zalozycielskiego, I Walnego Zebrania PSI: ------------------------------TEXT-OF-YOUR-MAIL-------------------------------- > Date: Wed, 19 Jul 1995 20:07:17 +0200 > From: yyniwick@CYF-KR.EDU.PL(Jacek Niwicki) > Subject: Re: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu > > No to chyba wypada INICJATOROM i wszystkim, ktorzy swoje trzy palce przylozyli > pogratulowac - co niniejszym czynie. > Dolaczajac do podziekowan i gratulacji - dajmy sobie komfort posiadania takiego forum jak ISOC-pl. CZesc zadan zrobiono - postawmy sobie kolejne. Przeciez dla przygotowania zebrania walnego i w miare uruchamiania list pokrewnych - ssanujmy siebie i staruszke liste-matke. Niezaleznie od wymiany pogladow na PSI-l i polityki informacyjnej - forum ISOC-pl mogloby pelnic promocyjna role. Dla spoznialskich, niezdecydowanych, roztargnionych, inaczej myslacych potrafiloby pelnic role Hyde Parku lub otwartej skrzynki kontaktowej dla spraw zwiazanych z lacznoscia komputerowa w RP. Byc moze przydalby sie moderator lub kilku ochotnikow potrafiacych role marszalka tego naszego sejmiku pelnic. Rozwazmy to, oglosmy konkurs, spieszmy sie powoli. Przeciez roboty i zadan jest masa. Wykorzystajmy te odrobine energii ktora sie tu nagromadzila. Ze swej strony - w miare polepszania mojego warsztatu sieciowego w redakcji CW Polska - chetnie pomoge w realizacji chocby czesci prac ktore zapostulowalem. Oprocz pisanego aktualnie streszczenia watku struktur lokalnych (bedzie to moj glos przed walnym zebraniem) widze duzo innych wypowiedzi, ktorych juz chocby wzajemne skonfrontowanie moze dac wiele do myslenia komisjom wybranym na walnym zebr. PSI. I tym samym zracjonalizowac dzialanie PSI w duchu licznych ciekawych pomyslow, ktorych przedstwieciele nie zawsze beda w stanie dojechac na dalsze obrady. Chyba ze czesc obrad bedzie via to medium albo, ze komisje robocze/programowe tak czy inaczej beda kontaktowac sie z autorami wypowiedzi studiujac archiwum ISOC-pl dla wykonania swoich obowiazkow. Ponadto wydaje mi sie ze nalezaloby podac adres zwyklej poczty i jakis formularz miec dla przyjmowania zapisow osob nie posiadajacych jeszcze kont e-mail. Dla czytelnikow prasy komputerowej i nie tylko - wogole dla potencjalnych czlonkow. Jest mase np. nauczycieli szkol ktorym nie udalo sie zalatwic dostepu do sieci, moga byc przedsiebiorcy, inni entuzjasci, podmioty zbiorowe, potencjalni sponsorzy. Myslmy pozytywnie - a nie tylko o tych co e-mail i lub tak czy inaczej do sieci sa przekonani. Jesli wierzymy w to co robimy i traktujemy samych siebie powaznie - to nalezaloby przewidywac pewien staly strumien zgloszen takze i wymienionych wyzej podmiotow lub im podobnych. Ja w kazdym razie jako sympatyk PSI i przyszly czlonek (na liste zalozycieli - nie zdolalem sie zglosic, ani nie pale sie specjalnie do zasiadania gdziekolwiek) majac do wypelnienia kolumny o Internecie w CW Polska - bylbym zadowolony z jak najmniej restryktywnej polityki informacyjnej PSI. I takiej oczekuje. Jesli nawet jestesmy konkurentami - to chyba istnieje jakis wspolny mianownik, ponad wszelkimi podzialami jakie mozna sobie wyobrazic niezmienny w czasie, a nawet dajacy sie rozbudowywac. Przykladowo - ksztalcenie kompetentnych uzytkownikow i budowniczych sieci jest takim zajeciem. Nie tylko z punktu widzenia akademickiego. Pielegnowanie kultur wszelakich, implikowanych lub powiazanych z faktem istnienia sieci, budowanie rozmaitych lobby, popularyzacja kompetencji spoza wasko rozumianej tematyki Internetu i lacznosci komputerwoej (jak na przyklad uwarunkowan ekonomicznych rozwoju tychze), promowanie wymiany doswiadczen juz w sieci istniejacych, ale o sobie nie wiedzacych pomimo funkcjonowania w tej samej przestrzeni - to kolejne takie obszary potrzebnej aktywnosci. Gdzie prasa i inne media tradycyjne, a nawet sfery takie jak nauczyciele akademiccy, szkol srednich - o ile beda stosownie prowokowani i motywowani przez nas z PSI - moga byc pomocne. Mozna przeciez wyobrazic sobie promowanie snobizmu na styl bycia w formie plakietek, koszulek z nadrukami, ksiazek, plyt, utworow lub wszelkich gadgetow - dzialajacych na wyobraznie i podnoszacych widzialnosc PSI. Gdy to sie uda - to powstanie ssanie ktoremu zaradzic bedzie mozna coraz latwiej - bo efekt kuli sniegowej sie pojawi. I wtedy nie bedziemy musieli pomstowac ani na PSI, ani NASK-u postponowac. Myslmy o tym co zrobic, zeby chciano do nas sie przylaczac. Sadze, ze swiat akademicki jako najwczesniej usieciowiony bedzie dlugo najpowazniejszym matecznikiem najwartosciowszych pomyslow i inicjatyw. Az do czasu - gdy wyksztalceni przezen studenci przeniosa kompetencje szkolnictwu sredniemu i podstawowemu oraz do swiata biznesu, rozrywki i pozostalych rejonow wspolczesnosci. Tyle na goraco, Gratulacje i podziekowania dla wszystkich, ekstra - tym najaktywniejszym. Waclaw P. Nieuwazny (wacnie@plwatu21) BG PWarsz. i CW Polska > > >Lista isoc-pl spelnila swoje zadanie. > Czy nalezy przez to rozumiec, ze lista isoc-pl, lista jak mniema otwarta > zniknie z... eteru ? To nie jest chyba najlepszy pomysl - tak sadze. > > > Pozdrowienia > (jn) > > From keri@atr.bydgoszcz.pl Thu Jul 20 01:29:26 1995 Return-Path: Received: from gopher.atr.bydgoszcz.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id BAA19217; Thu, 20 Jul 1995 01:29:02 +0200 Received: from [158.75.254.228] by gopher.atr.bydgoszcz.pl ((null)) with SMTP id AA4964 ; Thu, 20 Jul 95 01:31:52 EST Date: Wed, 19 Jul 95 13:17:29 +0200 From: "Ireneusz Kozlowski" Message-Id: <60233.keri@atr.bydgoszcz.pl> X-Minuet-Version: Minuet1.0_Beta_17A Reply-To: X-POPMail-Charset: IBM 8-Bit To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Fwd: [BBS:693] non non non non! Mam nadzieje, ze nic niestosownego bedzie w tym, ze 'zaforwarduje' ponizszy mail na liste ISOC-PL. Ostatni 'goracy' (i to bardzo :-( ) temat w Cyberprzestrzeni zainteresuje Polska Spolecznosc Internetu - Szanownych Internautow i Interfacjantow; w przerwie dyskusji o tym co prywatne w publicznym swietle i wszelkich gratulacjach powolania PSI. Irek Kozlowski ATR Bydgoszcz ----- Forwarded message begins here ----- From: Marcel Ideler, Int. School The Hague To: Multiple recipients of list Date: Wed, 19 Jul 1995 01:32:30 +0200 Subject: [BBS:693] non non non non! Dear Madames, Sirs This is a chain letter to urge the french government to stop nuclear tests. If you agree with us, please add your name to the list below, and send copies to your friends. We will add up the lists that had come back to us, and send it to the French Government. If you happen to be the hundredth,two hundredth, three hundredth, and so on, on the list, please send a copy of the mail back to the addresses below, so that we can keep track of this project. If you have any comment please send mails to us. And also, if you are multi-lingual and have friends who may not understand English, please translate this message and add it to the end of the mail. Thank you very much. ******* addresses of the organizers shimizu@femto.phys.s.u-tokyo.ac.jp keshi@uticeaix1.icepp.s.u-tokyo.ac.jp <- please use this adress ******* LIST: 1 SHIMIZU Seishi Physics,University of Tokyo,Japan 2 Yuichi Nishihara Physics,University of Tokyo,Japan 3 Hirohisa TANIGUCHI Physics,University of Tokyo,Japan 4 Takashi Tomoeda Physics,University of Tokyo,Japan 5 Tomoki KOBAYASHI Physics,University of Tokyo,Japan 6 Munehito ARAI Physics,University of Tokyo,Japan 7 Akira Okazaki Physics,University of Tokyo,Japan 8 Atsushi Matsumura Physics, Tohoku University, Japan 9 Kouta Yamamoto Chemistry,Tohoku University,Japan 10 Yasushi UJIOKA Degremont S.A., France 11 Toru Hara Universite de Paris Sud, France 12 Rene Bakker CEA - Sacley, France 13 David Garzella Universite de Paris Sud, France 14 Henk Blok Vrije Universiteit/NIKHEF, Amsterdam 15 Igor Passchier NIKHEF, Amsterdam 16 Ard van Sighem NIKHEF, Amsterdam 17 Johan Noordhoek KOL Leiden 18 C.M.C.M. van Woerkens Kamerlingh Onnes Laboratory, Leiden 19 Annemarie Borst, Vrije Universiteit Amsterdam 20 Gijs Nelemans Universiteit Utrecht 21 Susanne Buiter Universiteit Utrecht 22 Stan Schoofs Universiteit Utrecht 23 Edward Prendergast Universiteit Utrecht 24 Jim Fokkens Universiteit Utrecht 25 Rachel Broekmeulen Universiteit Utrecht 25 Seerp Strikwerda Drop out 26 Nathalie Looijmans Universiteit Utrecht 27 Marco Kleen Rijksuniversiteit Groningen 28 Peter Klaver Rijksuniversiteit Groningen 29 Jan W.A. Lanzing Educational Sci&Tech., Universiteit Twente, NL 30 Frank M. C. Witte Physics, University of Heidelberg, Germany. 31 Alex Kalloniatis Max-Planck-Institute for Nuclear Physics, Heidelberg, Germany 32 Martin Lavelle Universitat Autonoma de Barcelona 33 Peter Orland City University of New York, Baruch College, New York City 34 Alexander Lande Rijksuniversiteit Groningen, Netherlands 35 Sara A. Solla The Niels Bohr Institute, Copenhagen, Denmark 36 Michael Biehl Inst. f. Theor. Physik, Univ. Wuerzburg, Germany 37 Friederike Schmid Inst. F. Physik, Universitaet Mainz, Germany 38 Werner Koepf Tel Aviv University, Israel 39 Rudolf Much Astrophysics Division, ESTEC, Noordwijk,Netherlands 40 Konrad Dennerl Max-Planck-Institut fuer extraterr. Physik,Germany 41 Jakob Englhauser Max-Planck-Institut fuer extraterr. Physik,Germany 42 Giselher Lichti Max-Planck-Institut fuer extraterr. Physik,Germany 43 Anita Muecke Max-Planck-Institut fuer extraterr. Physik,Germany 44 Harald Baumgartner Max-Planck-Institut fuer extraterr. Physik,Germany 45 Michaela Kays Max-Planck-Institut fuer extraterr. Physik,Germany 46 Heike Suschlik SNI, Muenchen, Germany 47 Ruth Scherf SNI, Muenchen, Germany 48 Martin Hadersbeck SNI, Muenchen, Germany 49 Sonja Stumpf SNI, Muenchen, Germany 50 Jaishankar Rajagopalan SNI, Muenchen, Germany 51 Arun Nair Siemens Information Systems Ltd,Bangalore, India 52 Manish Matu Siemens, Melbourne, Australia 53 Peter Franz Siemens Nixdorf Information Systems, Munich 54 Sherry Mohazab Siemens Nixdorf Information Sytems AG, Munich 55 Marcel Ideler International School The Hague, Netherlands 56 Wally Steinki Lycee Francais V. van Gogh, The Hague, Netherlands _______________________________________ | Marcel Ideler | | International School The Hague | | Theo Mann-Bouwmeesterlaan 75 | | 2597 GV The Hague - Netherlands | | Tel.: (+31) - 70 - 3281450 | | Fax: 3282049 | | Private: (+31) - 70 - 3636587 | |_______________________________________| ------ Forwarded message ends here ------ From lbs@phys.ufl.edu Thu Jul 20 01:45:07 1995 Return-Path: Received: from neptune.phys.ufl.edu by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id BAA19695; Thu, 20 Jul 1995 01:45:03 +0200 Received: from madeira.phys.ufl.edu (madeira.phys.ufl.edu [128.227.17.31]) by neptune.phys.ufl.edu (8.6.10/8.6.10) with ESMTP id TAA04032 for ; Wed, 19 Jul 1995 19:45:47 -0400 From: Lech Borkowski Received: (lbs@localhost) by madeira.phys.ufl.edu (8.6.10/8.6.10) id TAA00346 for isoc-pl@man.lodz.pl; Wed, 19 Jul 1995 19:43:36 -0400 Date: Wed, 19 Jul 1995 19:43:36 -0400 Message-Id: <199507192343.TAA00346@madeira.phys.ufl.edu> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Fwd: [BBS:693] non non non non! X-Sun-Charset: US-ASCII >Mam nadzieje, ze nic niestosownego bedzie w tym, ze 'zaforwarduje' >ponizszy mail na liste ISOC-PL. Ostatni 'goracy' (i to bardzo :-( ) >temat w Cyberprzestrzeni zainteresuje Polska Spolecznosc Internetu - >Szanownych Internautow i Interfacjantow; w przerwie dyskusji >o tym co prywatne w publicznym swietle i wszelkich gratulacjach >powolania PSI. > >Irek Kozlowski Przeslany protest o przerwaniu prob atomowych przez Francje kwalifikuje sie wedlug mnie na junk mail. Bardzo prosze nie przysylac tu takich rzeczy. Lech Borkowski From yyniwick@cyfronet.krakow.pl Thu Jul 20 07:40:35 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id HAA27410; Thu, 20 Jul 1995 07:40:35 +0200 Received: from kinga.cyf-kr.edu.pl (kinga.cyf-kr.edu.pl [149.156.4.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with ESMTP id HAA05809 for ; Thu, 20 Jul 1995 07:42:19 +0200 Received: from [149.156.2.26] (jacek.cyf-kr.edu.pl [149.156.2.26]) by kinga.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.10) with SMTP id HAA05378 for ; Thu, 20 Jul 1995 07:39:57 +0200 X-Sender: geniwick@kinga.cyf-kr.edu.pl Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Thu, 20 Jul 1995 07:45:49 +0100 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: yyniwick@cyf-kr.edu.pl (Jacek Niwicki) Subject: Re: Fwd: [BBS:693] non non non non! At 1:30 20-07-95, Ireneusz Kozlowski wrote: >Mam nadzieje, ze nic niestosownego bedzie w tym, ze 'zaforwarduje' >ponizszy mail na liste ISOC-PL. Ostatni 'goracy' (i to bardzo :-( ) >temat w Cyberprzestrzeni zainteresuje Polska Spolecznosc Internetu - >Szanownych Internautow i Interfacjantow; w przerwie dyskusji >o tym co prywatne w publicznym swietle i wszelkich gratulacjach >powolania PSI. > >Irek Kozlowski Nie uwazam, aby protest przeciwko probom nuklearnym realizowanym suwerenna decyzja rzadu Republiki Francuskiej byl tematem, ktory jest w zainteresowaniach listy ISOC-PL. Nie neguje, ze powinno byc forum do tego typu dyskusji, czy nakrecania fragmentow opinii publicznej. Nie w ISOC-PL Jacek Niwicki From dybol@phys.amu.edu.pl Thu Jul 20 07:58:35 1995 Return-Path: Received: from phys.amu.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id HAA27971; Thu, 20 Jul 1995 07:58:34 +0200 Received: by phys.amu.edu.pl (5.65/DEC-Ultrix/4.3) id AA04881; Thu, 20 Jul 1995 08:02:30 +0200 Date: Thu, 20 Jul 1995 08:02:30 +0200 (MET DST) From: "Piotr A. Dybczynski" To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: przyszlosc listy isoc-pl In-Reply-To: <9507191922.aa05075@usctoux1.cto.us.edu.pl> Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Wed, 19 Jul 1995, Maciek Uhlig wrote: > [.....] > Lista isoc-pl spelnila swoje zadanie. Jestem zdecydowanie za pozostawieniem listy isoc-pl jako otwartego forum, rownolegle do zamknietej listy psi-l. I nie czepiajmy sie od dzisiaj ram tematycznych. Oczywiscie lepiej, jesli sprawy techniczne IP zalatwiac bedziemy na POLIPIE, o opadajacych spodniach i zadkach pogadamy na PLOTKACH, o zawilosciach prawa prasowego i prywatnej korespondencji w mediach na DZIENNIKARZU a sprawy wewnetrzne PSI na PSI-L ale jesli sie nie da to trudno. Niektore tematy sa gorace i wielowatkowe i trudno zajmowac sie ich klasyfikowaniem gdy rece rwa sie do klawiatury by dorzucic swoj odkrywczy glos do dyskusji. Serdecznie wszystkich pozdrawiam, PAD ----- /**************************************************************************** Piotr A. Dybczynski, e-mail: dybol@phys.amu.edu.pl, Astronomical Observatory, A.Mickiewicz University tel +48.61.679670, Sloneczna 36, 60-286 Poznan, POLAND **********************************************************************PAD***/ From gora@indigo.if.uj.edu.pl Thu Jul 20 08:47:14 1995 Return-Path: Received: from if.uj.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id IAA29317; Thu, 20 Jul 1995 08:47:12 +0200 Received: from indigo.if.uj.edu.pl by if.uj.edu.pl (5.x/SMI-SVR4) id AA21565; Thu, 20 Jul 1995 08:49:19 +0200 Received: by indigo.if.uj.edu.pl (920330.SGI/920502.SGI) for @jetta.if.uj.edu.pl:isoc-pl@man.lodz.pl id AA12186; Thu, 20 Jul 95 08:49:23 +0200 Date: Thu, 20 Jul 1995 08:49:23 +0200 (MDT) From: "Pawel F. Gora" Subject: Re: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu To: isoc-pl@man.lodz.pl In-Reply-To: <9507191922.aa05075@usctoux1.cto.us.edu.pl> Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Wed, 19 Jul 1995, Maciek Uhlig wrote: > Uprzejmie informuje, ze w dniu 5.07 br. Sad Wojewodzki w Katowicach > wydal postanowienie o rejestracji stowarzyszenia "Polska Spolecznosc > Internetu". Postanowienie uprawomocnilo sie po 14 dniach od daty wydania, > a zatem w dniu dzisiejszym. PSI rozpoczyna wiec dzialalnosc. Swietnie! > Lista Czlonkow Zalozycieli PSI zostala zamknieta. Liczy ona 154 osoby Czy mozna byloby zatem prosic o opublikowanie/upublicznienie tej listy --- na przyklad poprzez aktualizacje http://www.gumbeers.elka.pg.gda.pl/WA/ISOC-PL/zaloz.htm bo tam jest wciaz "Stan z dnia 18.05.1995"? > Lista isoc-pl spelnila swoje zadanie. W najblizszym czasie istniejaca lista > psi-l, obejmujaca dotychczas 35 zalozycieli z Poznania, zostanie poszerzona > obejmujac wszystkich czlonkow zalozycieli. Bedzie to lista zamknieta, > przeznaczona wylacznie do dyskusji i przekazywania informacji w ramach PSI. Dobrze --- lista dostepna tylko dla czlonkow PSI (a wiec lista zamknieta, wypowiedzi na ktorej sa prywatne (to zreszta ciekawy problem, bo gdy uczetnicy tej samej listy spotkaja sie na Walnym Zgromadzeniu, to ich wypowiedzi beda publiczne, czyz nie?)) to dobry pomysl. Tym niemniej niesmialo prosze Wlasciciela isoc-pl o (tymczasowe) niezamykanie tej listy. Moze sie okazac, ze wszyscy przeniesiemy sie na psi-l, isoc-pl umrze smiercia naturalna, a wowczas bedzie ja mozna spokojnie zamknac. Ale moze jednak isoc-pl przezyje? W tym wypadku brzytwa Ockhama sie nie stosuje. Nb, czy psi-l ma byc lista zamknieta, czy lista zamknieta _i_ moderowana? Pawel Gora ------------------------------------------------------------ Jagellonian University, Institute of Physics, Cracow, Poland http://zfs.if.uj.edu.pl/gora gora@if.uj.edu.pl From MCAR@urm.gov.pl Thu Jul 20 10:03:59 1995 Return-Path: Received: from bimain.urm.gov.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA01345; Thu, 20 Jul 1995 10:02:47 +0200 Received: from charon.urm.gov.pl by bimain.urm.gov.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA21446; Wed, 19 Jul 1995 17:40:16 --100 Received: From TOP/WORKQUEUE by charon.urm.gov.pl via Charon-4.0A-VROOM with IPX id 100.950719173724.448; 19 Jul 95 17:40:49 -0100 Message-Id: From: "M.Car" To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 19 Jul 1995 17:36:02 MET-1 Subject: Re: Semiotyka domnieman (dobrych intencji) i pokora J. von N. Reply-To: mcar@urm.gov.pl Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail/Windows (v1.22) content-length: 0 > Gdy napomknalem o zamiarze streszczenia r o z ni c p o g l a d o w w > sprawie struktury PSI i kilku zagadnien zwiazanych, wyobrazalem sobie, ze > bede mogl zamiast ogolnikowych zwrotow w stronie biernej (postaci: > "na tej liscie mowiono", "doszly mnie opinie", "wyrazano poglad", "byly glosy") > powolac sie na konkretne opinie ludzi znanych z imienia i nazwiska, m.in. po > to aby umozliwic szerszej publicznosci - nie majacej *na razie* dostepu do > sieci - lepsze rozeznanie typowych dylematow z ktorymi przychodzi sie nam > mierzyc. Chcialem ozywic debate, umozliwic jej poglebienie, skonfrontowac > to co mysla ludzie majacy adres e-mail (z ktorych niektorzy widac przedwczesnie > uznali sie za sieciowych maestro) z opiniami laikow. No bo jesli lacznosc > komputerowa od 25 lat *niesie* rewolucyjne potencjaly - to niechaj i nasi > maluczcy czytelnicy cos z tego maja. Jak rewolucja - to rewolucja. Mniej leku, > wiecej zaufania, wiecej domniemania dobrych intencji prosilbym. Zupelnie nie rozumiem Panskiej obawy i braku zaufania do ludzi, ktorzy moga i powinni, moim zdaniem, autoryzowac swoje wypowiedzi. Dlaczego nie chce Pan tego zrobic ? Czemu pokrywa Pan slowotokiem istote sprawy ? Brak mi odpowiedzi na te pytanie. Czy zechce Pan jej udzielic ? > Przeciez kultura spolecznosci w ktorych zyjemy daje obywatowli prawo do tego, by - jesli tego zechce - przed opublikowaniem materialu, ktorego (cytaty) jest w pewnej mierze wspolptworca, zapoznal sie z intencja autora. Czemu odmawia Pan obywatelom tego prawa ? > oczekiwanie c o n a j m n i e j analogicznych zalozen od nas samych > wykonujacych profesje wiazaca sie z pewnym minimum zaufania spolecznego > przekraczalo nasze wyobrazenie? Panskie uogolnienia sprowadze do konkretnego przykladu. Dwa razy CW cytowal bez mojej wiedzy i zgody moje prywatne listy adresowane do prywatnych osob (nie na listy). To jest podstawa mojego braku zaufania spolecznego, o ktorym Pan pisze. Oczywiscie moze jej Pan nie brac pod uwage. Tyle, ze z rzetelnym dziennikarstwem nie ma to nic wspolnego. A owym minimum zaufania spolecznego darze wylacznie rzetelnych dziennikarzy. > Bez tego mleko bedzie wylanem > juz przed podojeniem tej kozy, do ktorej wpakowal sie kol. M. Car i inni, > dopisujac te uwagi o prywatnosci. Powtarzam jeszcze raz. Do tej kozy wpakowal mnie i innych kolegow tygodnik ComputerWorld (mnie) i Gazeta Wyborcza (innych). > Moze fakt,ze przestal byc osoba publiczna > (tzn. ze nie mowi juz wiecej w imieniu Urzedu) - w jakiejs czarno-bialej > optyce sugeruje mu absolutna prywatnosc. Aboslutna prywatnosc gwarantuje mi przestrzegana w cywilizowanym swiecie zasada prywatnosci korespondencji. I ani Urzad, ani sprawowane fukcje nic do tego nie maja ! > Jesli juz - dzieki czytaniu tej listy - *przeczytalem te Wasze supertajne > korespondencje jak piszecie, to mam je i w mej pamieci, czyli we lbie (Webie) > moim. I nikt juz - no chyba ze skleroza - mi ich stamtad nie wyjmie. Pomieszanie z poplataniem. Z mojej prosby o autoryzowanie zrobil Pan jakies supertajne korespondencje. Po co ? Przeciez wystarczylo na pisac: "odmawiam Panu prawa do autoryzowania materialu, w ktorym przytaczam Panskie listy". I sprawa bylaby jasna. Tymczasem gmatwa Pan sprawe, poglebiajac tylko moje podejrzenie o czystosc intencji. > Gdyz kazde takie oddanie kredytu - duduje w moim lbie drobny link: wlasnie > do czyjegos e-mail adresu (osobnika, ktorego chcialem cytowac). I dalczego tez nie chce Pan z tego linku przed opublikowaniem materialu skorzystac ? > Jesli zas > tenze link mnie jest przydatny w organizowaniu struktur mojego szarokomorkowego > prywatnego WWW, to przypuszczam, ze nie bedac jakims ekstra-cymesem - podobnie > rzecz moze sie miec u czytelnikow mojego tekstu. Przeto - takze i im chce > umozliwic zbudowanie odniesienia - linku w ich prywatnych osobistych WWW, > zwanych potocznie lbami. I tu nagle - nie pozwalaja mi na to. Kaza sie > pytac o zezwolenie. Niczego nie kaza. Prosza. O autoryzowanie materialu, powtarzam do znudzenia. Bo maja do tego prawo. I chca z niego skorzystac. Pan natomiast usilnie probuje im tego prawa odmowic. Dlaczego ? > ja cytuje Was, wy zacytujecie mnie. Ktora pod stosownymi pragrafami - w > odniesieniu do mediow zdaje sie nie-elektronicznych - przytaczal na tym forum > kol. A. Gorbiel. Zachecam do lektury ksiazek (w tym o temnatyce Internetowej), w ktorej stosowne cytaty opatrzone sa zgoda na ich opublikowanie. Czy to tez jest Panu obce ? > Ale zeby > nasze swiete medium elektroniczne mozna cytowac w jakims tam papierowym CW > Polska - wara, a kysz, nie nada, nie lzja, ZPARJESZCZENO, NO PASARAN! Alez prosze bardzo. Po uzyskaniu, jak w cywilizowanym swiecie, aprobaty autora cytatu. Po wczesniejszych przykrych doswiadczeniach nierzetelnego wykonywania przez dziennikarzy wspanialego CW ich obowiazkow. > gdziez tu szacunek wobec czytelnikow. A gdzie szacunek wobec osoby, ktora chce Pan cytowac ? > A gdzie poczucie obowiazku - nas, 4-tej wladzy - wobec tych 3 pozostalych? A gdzie podstawa do obdarzania Was (nas?) - 4 wladzy - zaufaniem ? > Jakze mialbym pelnic role miarodajnej (a wiec szybkiej,dokladnej, rzetelnej ..) > opinii publicznej Co za bzdura. Jako dziennikarz, ksztaltuje Pan opinie publiczna. A ja chcialbym wiedziec przed opublikowaniem Panskiego materialu, w ktorym bedzie sie Pan w procesie ksztaltowania tej opinii podpieral cytatami z innych ludzi, czy robi to Pan rzetelnie. Ot i wszystko. > A gdybym - tak jak automatycznie zarejestrowalem sie do ISOC-pl (z wiec > bez dodatkowej korespondencji, powiadamiajacej mnie o restryktywnym > charakterze czy to listy, czy serwera ja niosacego) wszedl do jakiegos > katalogu z oprogramowaniem To znalazby Pan w nim rzeczy, objete innymi, niz te, ktore znajdzie Pan na koncu mojego listu ograniczeniami. I nie bedzie Pan z nimi mogl zrobic tego, na co ma Pan akurat ochote, chyba ze autorzy pozwola, wlasnie pozwola Panu na to. Inaczej zlamie Pan zasady przestrzegane w cywilizowanym swiecie. > Tak - kazda ogolnodstepna (najczesciej via automatyczny proceder subskrybcji) > lista dyskusyjna, znana tez pod kilkoma innymi okresleniami (czasopismo > elektroniczne, virtualne) niesie analogiczny skutek dla pozbycia sie aury > prywatnosci swojej wypowiedzi Probuje Pan zasugerowac, ze moze Pan zrobic to, na co akurat ma Pan ochote, z kazda publiczna wypowiedzia, ktorej szczegolna forma jest list elektroniczny. Ja twierdze, ze moje prywatne listy elektroniczne, kierowane do grupy ludzi, wymagaja przed ich opublikowaniem w innych, niz owo "elektroniczne czasopismo" publikatorach, mojej aprobaty. Mysle, ze prawnicy przyznaliby racje mnie, nie Panu. Na marginesie. Mysle, ze relacja z naszej dyskusji, stanowi znacznie lepszy - z dziennikarskiego i poznawczego punktu widzenia - material, niz opisywanie sporow wewnatrz niezarejestrowanej jeszcze (wowczas) organizacji. Z tamtej relacji nie wyniknie dokladnie nic, poza sugerowaniem czytelnikowi, ze tradycyjne przekonanie gloszace, iz gdzie dwoch Polakow tam trzy poglady i 5 partii politycznych, jest sluszne, a ludzie nie potrafia sie zorganizowac. Z proponowanej przeze mnie - wiele, jak chocby wskazowka dla prawnikow, ze warto sie zainteresowac nowym dla nich obszarem, jaki sa elektroniczne srodki komunikowania sie. > zaleza od tzw. i n t e n c j o n a l n o s c i jezykow naturalnych. > (Z grubsza chodzi o to, ze *prawie zawsze* mowiac cos, > co sobie pomyslimy i za co bierzemy cala odpowiedzialnosc, z czym sie jes- > tesmy gotowi identyfikowac, *n i e c h c a c y/ bezwiednie* wypowiadamy > tresci, ktorych nawet nie pomyslelismy). I z tego wlasnie wzgledu (jak widac, w pelni zrozumialego dla Pana) chce wiedziec, czy i jakie intencje zostana mi dopisane przez autora materialu docierajacego nie do stu kilkudziesieciu, a do pietnastu tysiecy osob. I z tego wlasnie wzglegu prosze o autoryzowanie tresci, ktore moga mi byc "*n i e c h c a c y/ bezwiednie*", ale tez chcacy i wiednie dopisane. > to wtedy mniemania o mozliwosci prywatnosci wypowiedzi *masowo rozsylanych* Czy fakt wyslania prywatnego listu do 160 osob upowaznia dziennikarza do ich cytowania bez zadnych ograniczen ? Co roku wysylam tyle mniej wiecej kartek swiatecznych z rymowanymi zyczeniami (takie mam hobby). Czy upowaznia to dziennikarza do cytowania tych wierszowanek na lamach prasy ? Poza tym, o jakiej masowosci mowimy ? ~ 160 osob ? To nazywa Pan masowoscia ? Masowosc niesie dopiero przeniesienie dyskusji z listy na lamy czasopism papierowych, ukazujacych sie w nakladach o kilka rzedy wiekszych. > po wszystkich komputerach, folderach, dyskietkach, gatewayach Internetu > sa tylko poboznymi, godnymi politowania mrzonkami szacownych zwolennikow > plaskosci Ziemi na tej liscie. Pomieszanie z poplataniem. Fakt, ze Internet ulatwia dziennikarzowi docieranie do tresci, ktore dotad byly dla niego niedostepne, probuje Pan sprowadzic do rozsylania kazdego prywatnego listu elektronciznego do wszystkich. > Przykro mi - bez domniemania dobrych intencji, uczciwosci zamiarow, zalozenia > najwyzszych osiagalnych czlowiekowi kompetencji - u wszystkich interlokutorow > przez wszystkich zabierajacych glos na jakimkolwiek forum miedzyludzkim - > nie jest mozliwa jakakolwiek efektywna nawet zwykla *rozmowa* False. Dyskusja na tej liscie kilkakrotnie dowodzila braku takiego domniemania. I toczy sie nadal. > Skromnosci, pokory i lepszego mniemania o kompetencjach wspolbiesiadnikow > zyczac wszystkim (siebie nie wylaczajac) - nawet, gdybysmy znali moc > juz opublikowanych wypowiedzi, domniemaniom takim przeczacych, Skromnosci, pokory i respektowania praw innych oraz przestrzegania zasad dziennikarskiej rzetelnosci oraz Uklony Marek Car --------------------------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From piotrwi Thu Jul 20 11:14:00 1995 Return-Path: Received: by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA04066; Thu, 20 Jul 1995 11:14:00 +0200 Date: Thu, 20 Jul 1995 11:13:59 +0200 (MET DST) From: Piotr Wilk To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Dowod, ze lista jest otwarta Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Listproc odrzucil (Found X-Listprocessor-Version: id in message body) Piotrek -- Piotr Wilk Politechnika Lodzka, Centrum Komputerowe email: piotrwi@man.lodz.pl Zaklad Miejskiej Sieci Komputerowej piotrwi@cc1.p.lodz.pl tel. 48/42/312835 fax: 48/42/312839 ---------- Forwarded message ---------- Date: Wed, 19 Jul 95 19:37 CET From: Nieuwazny, W., Main Library DP Gro To: "Stowarzysz. Lacznosci Komputerowej" Subject: Dowod, ze lista jest otwarta Zadalem sobie trud siegniecia po message j.n, ktory kazdy wpisujacy sie na to forum musial otrzymac jako potwierdzenie subskrybcji: -------------------------Text-of-forwarded-mail-------------------------------- Date: Thu, 20 Apr 1995 16:57:57 +0200 Cc: piotrwi@MAN.LODZ.PL Subject: SUB ISOC-PL WACLAW P. NIEUWAZNY BG PWARSZ. & COMPUTERWORLD POLSKA X-Listprocessor-Version: 6.0c -- ListProcessor by Anastasios Kotsikonas X-Comment: Listproc w man.lodz.pl You have been added to list isoc-pl@man.lodz.pl. The system has recorded your address as <@plearn.edu.pl:wacnie@plwatu21.bitnet> < .... ..... > < tu usuniete fragmenty standardowego kumunikatu listpoc'a ..... > < .... .... > All requests should be addressed to listproc@man.lodz.pl. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%% %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%% I S O C - P L Lista isoc-pl jest lista dyskusyjna skupiajaca polskich internautow (zarowno z Polski, jak i z zagranicy), przeznaczona do dyskusji nad sposobem zorganizowania sie srodowiska polskiego Internetu. W pierwszym etapie (do czasu powolania organizacji) lista bedzie otwarta dla wszystkich. W drugim etapie (po powolaniu organizacji) lista bedzie zamknieta lista dla czlonkow organizacji, ktora, miejmy nadzieje, powstanie. Lista jest archiwizowana. Achiwum dostepne jest przez: - listproc (zarowno mail'em jak i w trybie interakcyjnym) - anonymous FTP (ftp://ftp.man.lodz.pl/pub/doc/LISTY-DYSKUSYJNE/ISOC-PL) - gopher (gopher://gopher.man.lodz.pl:70/11/archiwa/arch-isoc) - www (http://www.man.lodz.pl/LISTY/ISOC-PL) Wiecej informacji na temat stowarzyszenia ISOC-PL uzyskasz w serwerze www: http://www.gumbeers.elka.pg.gda.pl/WA/ISOC-PL Administrator listy Piotr Wilk piotrwi@man.lodz.pl _______________________________________------- Czy moze teraz mamy sie spierac o sens slowa "otwarta" w odniesieniu do listy? Waclaw P. Nieuwazny (wacnie@plwatu21) BG PWarsz i Computerworld Polska From piotrwi Thu Jul 20 11:14:43 1995 Return-Path: Received: by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA04073; Thu, 20 Jul 1995 11:14:43 +0200 Date: Thu, 20 Jul 1995 11:14:42 +0200 (MET DST) From: Piotr Wilk To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Listproc odrzucil (suma kontrolna) Piotrek -- Piotr Wilk Politechnika Lodzka, Centrum Komputerowe email: piotrwi@man.lodz.pl Zaklad Miejskiej Sieci Komputerowej piotrwi@cc1.p.lodz.pl tel. 48/42/312835 fax: 48/42/312839 ---------- Forwarded message ---------- Date: Wed, 19 Jul 1995 18:31:46 +0200 From: Tomasz Kokowski To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu >Witajcie! > >Uprzejmie informuje, ze w dniu 5.07 br. Sad Wojewodzki w Katowicach >wydal postanowienie o rejestracji stowarzyszenia "Polska Spolecznosc >Internetu". Postanowienie uprawomocnilo sie po 14 dniach od daty wydania, >a zatem w dniu dzisiejszym. PSI rozpoczyna wiec dzialalnosc. > No, to teraz poszalejemy ... A na powaznie: wyglada na to, ze z propozycji organizacyjnych ostal sie jeno Poznan. Podtrzymuje ale po 20 sierpnia. Zeby zaczac organizacje zlotu musze jednak wiedziec cos juz teraz. Oczywiscie jesli bedzie inna lokalizacja i glos wiekszosci za to sie dostosuje. Urlopuje sie od 26.07 do 18.08. Tomasz Kokowski ---------------------------------------------------------------------------- ----- Tomasz Kokowski Administrator Uslug Sieciowych Network Services Administrator Poznanskie Centrum Superkomputerowo-Sieciowe Poznan Supercomputing and Networking Centre Osrodek Nauki PAN tel. 528503 ext. 279, 282, 266 ul. Wieniawskiego 17/19 e-mail: tommy@pozman.edu.pl 61-712 Poznan tommy@man.poznan.pl From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Thu Jul 20 11:52:19 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA08795; Thu, 20 Jul 1995 11:52:18 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with SMTP id LAA07494 for ; Thu, 20 Jul 1995 11:54:00 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Thu, 20 Jul 95 11:52:51 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Thu, 20 Jul 95 11:52:36 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Thu, 20 Jul 1995 11:52:32 +0200 Subject: Dyskusja o prywatnosci Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <575073327FA@inf.wsp.krakow.pl> Szanowni Panowie M.Car i W.Nieuwazny! Prosilbym, abyscie dalsza dysksuje na temat co jest prywatne a co publiczne i kto ma w odniesieniu do kogo jakie intencje toczyli za pomoca PRYWATNYCH (nomen omen) maili. "Na placu boju" zostaliscie bowiem juz chyba tylko Wy dwaj. Zdaje mi sie, ze pozostalych subskrybentow listy powtarzanie po raz n- ty tych samych argumentow innymi slowami przez kazdego z Was i zaciekla obrona swoich pozycji zaczyna juz nuzyc. To nie jest grupa newsowa typu talk.* Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From piotrwi Thu Jul 20 12:25:14 1995 Return-Path: Received: by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA10124; Thu, 20 Jul 1995 12:25:13 +0200 Date: Thu, 20 Jul 1995 12:25:12 +0200 (MET DST) From: Piotr Wilk To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Re: rejestracja Polskiej Spolecznosci Internetu In-Reply-To: <199507191904.VAA13094@polonez.man.lodz.pl> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Wed, 19 Jul 1995, Nieuwazny, W., Main Library DP Gro wrote: > Apel do admina ISOC-pl, Komitetu Zalozycielskiego, I Walnego Zebrania PSI: [..] > Dolaczajac do podziekowan i gratulacji - dajmy sobie komfort posiadania > takiego forum jak ISOC-pl. My oczywiscie caly czas chetnie bedziemy goscic isoc-pl w naszych skromnych progach @man.lodz.pl. Wydaje mi sie jednak, ze decyzja o tym czym bedzie isoc-pl@man.lodz.pl nalezy do grupy ktora zainicjowala jej powstanie. Piotrek -- Piotr Wilk Politechnika Lodzka, Centrum Komputerowe email: piotrwi@man.lodz.pl Zaklad Miejskiej Sieci Komputerowej piotrwi@cc1.p.lodz.pl tel. 48/42/312835 fax: 48/42/312839 From myszka@ldhpux.immt.pwr.wroc.pl Thu Jul 20 12:46:07 1995 Return-Path: Received: from ldhpux.immt.pwr.wroc.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id MAA10839; Thu, 20 Jul 1995 12:46:04 +0200 Received: by ldhpux.immt.pwr.wroc.pl (1.37.109.16/16.2) id AA122677291; Thu, 20 Jul 1995 12:48:11 +0200 Date: Thu, 20 Jul 1995 12:48:10 +0200 (METDST) From: Wojciech Myszka To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Dowod, ze lista jest otwarta In-Reply-To: Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Waclaw P. Nieuwazny pisal (cytujac "welcome message" listy isoc-pl) > Czy moze teraz mamy sie spierac o sens slowa "otwarta" w odniesieniu > do listy? --- Wydaje mi sie, ze dyskusja nie dotyczy cytowania wypowiedzi pojawiajacych sie na _tej_ wlasnie liscie dyskusyjnej. Ja zrozumialem ja nieco szerzej. Otoz chodzilo o zachowanie pewnych *zasad* (ja nie wiem jakich) przeniesionych czesciowo z obyczajow panujacych w korespondencji miedzy ludzmi, w publikacjach (naukowych, prasowych...). Sprawa dotyczyla (glownie) stosunkow z pogranicza dziennikarz-lista dyskusyjna. Glowne watpliwosci budzilo stwierdzenie, ze dziennikarz moze z tym o czym tu piszemy zrobic "prawie wszystko" (przesadzam celowo :-) (zwlaszcza jezeli bylo to uzasadniane stwierdzeniem: "prawo prasowe przeciez..."). Wydaje mi sie, ze ze stworami takimi jak list dyskusyjna (bez ograniczen) newsy, lista dyskusyjna (poddana takim lub innym ograniczeniom) nie bedziemy jeszcze dlugo potrafili sobie poradzic. W publikacjach naukowych mozna cytowac cos takiego jak prywatna korespondencja. I wzny jest fakt _zacytowania_! Jak postepowac z pogladami, pomyslami, wypowiedziami rzuconymi na liste dyskusyjna, newsy? Jak traktowac dziennikarza bedacego uczestnikiem takiej listy, newsow? Jako _dyskutanta_, _podsluchiwacza_, _poszukiwacza materialu_? Nie wiem :-( Oczekiwalem (zwlaszcza od dziennikarzy - ale moze odbylo sie to na liscie dziennikarz) jakiejs deklaracji: czegos na ksztalt honorowego kodeksu ktoego oni chca przestrzegac. A wyciaganie w takiej dyskusji ze ta lista jest publiczna? Toz to bzdura. A obsmiewanie zastrzezen: "To co pisze ponizej/powyzej przeznaczone jest wylacznie..."! A czemu!? Czy nigdzy, zadnemu dziennikarzowi niz zdarzylo sie, ze ludzie, ktorzy dowiedzieli sie ze maja do czynienia z dziennikarzem zamykali usta? Moze ja nie chce zeby moje poglady o sieci pojawialy sie w byle szmatlawcu wcisniete miedzy reklamy gier komputerowych a wyzwiska politykow/biznesmenow? Moze _generalnie_ nie sznuje dziennikarzy i tego zawodu (nie majac nic konkretnego przeciw nikomu i lubiac robote niektorych z nich - jako szczytnych wyjatkow)? Ja (po tej dyskusji) oczekuje powstania pewnego "kodeksu dziennikarza" zbierajacego informacje w sieci komputerowej. (Oczywiscie dziennikarze moga uwazac ze nic takiego nie jest potrzebne.) Pozdrowienia Wojtek From pegam@ikp.atm.com.pl Thu Jul 20 13:34:05 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id NAA15062; Thu, 20 Jul 1995 13:33:57 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA02485; Thu, 20 Jul 95 13:37:07 +0200 Message-Id: In-Reply-To: References: Conversation with last message Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re: Re: Semiotyka ... Date: Thu, 20 Jul 95 12:44:02 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit 20 Lipca Marek Car w odpowiedzi na list Wacka Nieuwaznego napisal: > Zupelnie nie rozumiem Panskiej obawy i braku zaufania do ludzi, > ktorzy moga i powinni, moim zdaniem, autoryzowac swoje wypowiedzi. > Dlaczego nie chce Pan tego zrobic ? Czemu pokrywa Pan slowotokiem > istote sprawy ? Brak mi odpowiedzi na te pytanie. Czy zechce Pan jej > udzielic ? No to niestety z tym cala bieda. Jesli chce sie zreferowac dyskusje (ciekawa i istotna, ktora byc moze byliby zainteresowani ci "bez dostepu"), to musi ona dotyczyc ciagu wszystkich wypowiedzi. Jesli zacznie sie autoryzowac wypowiedzi 5, 10, 20, .... osob to zawsze: a) kogos nie bedzie b) ktos sie na cos nie zgodzi I cala dyskusja sie rozpadnie z uwagi na nieciaglosc. A co z cytowaniem? Czy jesli ktos kogos na liscie cytuje, to godzac sie na publikacje swojej wypowiedzi musi: a) zapytac o zgode cytowanego przez siebie wczesniej (w ten sposob mozna dojsc tym lancuchem pozwolen-odwolan do powstania listy) b) pominac cytowana wypowiedz (bez sensu) c) zobowiazac do tego kto publikuje (patrz p. a) ) To oczywiscie mozna jakosc obejsc, ale po co robic takie wygibasy, zeby tylko nie uzywac rekurencyjnych cytowan? > Przeciez kultura spolecznosci w ktorych zyjemy > daje obywatowli prawo do tego, by - jesli tego zechce - przed > opublikowaniem materialu, ktorego (cytaty) jest w pewnej mierze > wspolptworca, zapoznal sie z intencja autora. Czemu odmawia Pan > obywatelom tego prawa ? Co te jest kultura spolecznosci? Warto pamietac, autoryzacja wypowiedzi, nie jest tozsama z uzgadnieniem intencji (kontekstu artykulu czy tez komentarza dziennikarza). Bieda w tym, ze w kwestii, czym jest wypowiedz na (publicznej?) liscie dyskusyjnej, to niestety regul nie ma, sa tylko osobiste poglady. > Dwa razy CW cytowal bez mojej wiedzy i zgody moje prywatne listy adresowane > do prywatnych osob (nie na listy). To jest podstawa mojego braku > zaufania spolecznego, o ktorym Pan pisze. Nigdy nie cytowal explicite. Poza tym, to przeciez skads te listy otrzymal (a z cala pewnoscia nie "ukradl" prywatnej korespondencji). > Ja twierdze, ze moje prywatne listy elektroniczne, > kierowane do grupy ludzi, wymagaja przed ich opublikowaniem w innych, niz owo > "elektroniczne czasopismo" publikatorach, mojej aprobaty. Mysle, ze > prawnicy przyznaliby racje mnie, nie Panu. > Z proponowanej przeze mnie - wiele, jak chocby wskazowka dla prawnikow, ze > warto sie zainteresowac nowym dla nich obszarem, jaki sa elektroniczne srodki > komunikowania sie. Kto? Przeciez w Polsce w ogole nie ma pojecia dokumentu elektronicznego. Przeciez w sadawnictwie praktycznie nikt sie na tym nie zna. Takze nikt studentow prawa tego nie uczy. > I z tego wlasnie wzgledu (jak widac, w pelni zrozumialego dla Pana) > chce wiedziec, czy i jakie intencje zostana mi dopisane przez autora > materialu docierajacego nie do stu kilkudziesieciu, a do pietnastu > tysiecy osob. Panie Marku, archiwa ISOC-PL, to hipotetycznie moze w przyszlosci, a nawet teraz, czytac dowolnie duza liczba osob, praktycznie kazdy kto ma dostep do Internetu. Teoretycznie to daleko wiecej (a pare rzedow wielkosci) osob, nizli krag czytelnikow CW. > Czy fakt wyslania prywatnego listu do 160 osob upowaznia dziennikarza > do ich cytowania bez zadnych ograniczen ? Co roku wysylam tyle mniej > wiecej kartek swiatecznych z rymowanymi zyczeniami (takie mam hobby). > Czy upowaznia to dziennikarza do cytowania tych wierszowanek na > lamach prasy ? To na prawde zupelnie nie to samo. >> po wszystkich komputerach, folderach, dyskietkach, gatewayach Internetu >> sa tylko poboznymi, godnymi politowania mrzonkami szacownych zwolennikow >> plaskosci Ziemi na tej liscie. > Pomieszanie z poplataniem. Fakt, ze Internet ulatwia dziennikarzowi > docieranie do tresci, ktore dotad byly dla niego niedostepne, probuje > Pan sprowadzic do rozsylania kazdego prywatnego listu elektronciznego > do wszystkich. Alez wysylajac list na ISOC-PL w praktyce udostepnia sie go wszystkim (!), ktorzy chcieliby go obejrzec. Sprawa niestety nie jest taka prosta. Powoli zaczynamy zyc w swiecie interakcyjnym. Dokonuje sie zasadnicze przesuniecie i zmiana reguly i zasad gry. Zaciera sie granica miedzy tradycyjnym papierowym medium a elektroniczna forma przekazu. Etc, etc. Musimy wypracowac nowe reguly, trzymanie sie dotychczasowych analogii jest droga do nikad. Internet to jest zupelnie nowa kultura i nowy swiat. Trzeba patrzec do przodu a nie wstecz. Zreszta nie my jedni mamy problemy z odnalezieniem sie w tej nowej rzeczywistosci. Panie Marku mozemy nie cytowac w CW Pana elektronicznych wypowiedzi , ale to na prawde niczego nie zalatwi. Ja nie widze w glosie Pana sprzeciwu wobec wypowiedzi Wacka Nieuwaznego, zadnego wejrzenia na nowy wirtualny swiat. Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From bogdanow@iai.kfk.de Thu Jul 20 15:07:22 1995 Return-Path: Received: from hdimsun.kfk.de by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA19045; Thu, 20 Jul 1995 15:06:09 +0200 Received: from iaipc65.kfk.de by hdimsun.kfk.de with SMTP (PP) id <28118-0@hdimsun.kfk.de>; Thu, 20 Jul 1995 15:07:46 +0200 X-Sender: bogdanow@141.52.44.4 X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Thu, 20 Jul 1995 15:11:14 +0000 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: bogdanow@iai.kfk.de (Leszek Bogdanowicz) Subject: Re: Re: Semiotyka ... Message-ID: <"hdimsun.kf.121:20.06.95.13.07.49"@hdimsun.kfk.de> Przemyslaw Gamdzyk pisal: >Panie Marku mozemy nie cytowac w CW Pana elektronicznych wypowiedzi autoryzacji>, ale to na prawde niczego nie zalatwi. Ja nie widze w glosie Pana >sprzeciwu wobec wypowiedzi Wacka Nieuwaznego, zadnego wejrzenia na nowy >wirtualny swiat. Nowy, wirtualny swiat... Piekne slowa. Obserwujac te dyskusje na isoc-pl mozna dojsc do wniosku, ze CW to wylegarnia "postepowcow" otwartych na wszelkie nowosci, w tym na "nowy, wirtualny swiat". Dziwi mnie w takim kontekscie fakt, iz CW z dosc duzymi oporami zgodzil sie na publikowanie na jednej z polskich list dyskusyjnych wybranych atykulow. Zgodzil sie tylko pod warunkiem, ze kazdy artykul bedzie opatrzony nastepujacym komentarzem: "ponizszy tekst prezentowany jest za zgoda autora. Zgoda obejmuje jednokrotna publikacje na lamach [tu nazwa listy] bez mozliwosci powielania, czy przekazywania dalej. Krotko mowiac pelny copyright." Dodam jeszcze, ze na rzeczona liste zapisywanym jest sie przez "ListOwnera" (a wiec nie automatycznie), jednak praktycznie bez zadnych ograniczen. Mozna wiec powiedziec, ze lista jest otwarta dla wszystkich, co chca sie na te liste zapisac. Dziwi mnie rowniez fakt ukazania sie w jednym z numerow CW artykulu Pana Redaktora Naczelnego pt. ... "Dezinformation highway" (sic!), ktory zreszta "puszczony" byl na te rzeczona liste. W artykule tym autor wyraza swoja niechec do nowoczesnych srodkow komunikacji i oswiadcza, ze go uzywanie tych srodkow "nie bawi". Dodaje przy tym, ze ma nadzieje, ze madre ustawodastwo nie pozwoli na przekszalcenie sie infostrady w narzedzie utrudniajace komunikacje miedzyludzka i odhumanizowujace kontakty miedzyludzkie (???). Musze powiedziec, ze nie za bardzo rozumiem, jak to sie ma do ostatnich wypowiedzi na ISOC-PL przedstawicieli CW nawolujacych do otwartosci na nowy, wirtualny swiat. Moze mnie ktos oswieci... Pozdrowienia Leszek -- *=======================================================================* Leszek Bogdanowicz | tel. ++49 7247 82 5774 Forschungszentrum Karlsruhe | fax. ++49 7247 82 5786 Technik und Umwelt | Institut fuer Angewandte Informatik | E-mail: bogdanow@iai.kfk.de Postfach 3640, D-76021 Karlsruhe | http://iaipc80.kfk.de/leszek/ From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Thu Jul 20 15:37:44 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA21813; Thu, 20 Jul 1995 15:37:43 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with SMTP id PAA09698 for ; Thu, 20 Jul 1995 15:39:27 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Thu, 20 Jul 95 15:38:16 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Thu, 20 Jul 95 15:37:48 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Thu, 20 Jul 1995 15:37:44 +0200 Subject: Re: Re: Semiotyka ... Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <578C8775985@inf.wsp.krakow.pl> > Date sent: Thu, 20 Jul 1995 15:08:45 +0200 > Send reply to: isoc-pl@man.lodz.pl > From: bogdanow@iai.kfk.de (Leszek Bogdanowicz) > To: Multiple recipients of list > Subject: Re: Re: Semiotyka ... > Dziwi mnie w takim kontekscie fakt, iz CW z dosc duzymi oporami zgodzil sie > na publikowanie na jednej z polskich list dyskusyjnych wybranych atykulow. > Zgodzil sie tylko pod warunkiem, ze kazdy artykul bedzie opatrzony > nastepujacym komentarzem: > > "ponizszy tekst prezentowany jest za zgoda autora. Zgoda obejmuje jednokrotna > publikacje na lamach [tu nazwa listy] bez mozliwosci powielania, czy > przekazywania dalej. > Krotko mowiac pelny copyright." > > Dodam jeszcze, ze na rzeczona liste zapisywanym jest sie przez "ListOwnera" > (a wiec nie automatycznie), jednak praktycznie bez zadnych ograniczen. Mozna > wiec powiedziec, ze lista jest otwarta dla wszystkich, co chca sie na te > liste zapisac. > Leszku, co to za lista? Jak nie chesz pisac na liste to mozesz do mnie prywatnie. Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl From muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Thu Jul 20 16:00:25 1995 Return-Path: Received: from usctoux1.cto.us.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA22698; Thu, 20 Jul 1995 16:00:21 +0200 Subject: Re: Dowod, ze lista jest otwarta To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Thu, 20 Jul 1995 15:57:58 +0000 (MET) From: Maciek Uhlig In-Reply-To: from "Piotr Wilk" at Jul 20, 95 11:15:12 am X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23~] Content-Type: text Content-Length: 3036 Message-ID: <9507201557.aa02369@usctoux1.cto.us.edu.pl> > Date: Wed, 19 Jul 95 19:37 CET > From: Nieuwazny, W., Main Library DP Gro > To: "Stowarzysz. Lacznosci Komputerowej" > Subject: Dowod, ze lista jest otwarta > > Zadalem sobie trud siegniecia po message j.n, ktory kazdy wpisujacy sie na > to forum musial otrzymac jako potwierdzenie subskrybcji: [...] > > Lista isoc-pl jest lista dyskusyjna skupiajaca polskich internautow > (zarowno z Polski, jak i z zagranicy), przeznaczona do dyskusji nad > sposobem zorganizowania sie srodowiska polskiego Internetu. > > W pierwszym etapie (do czasu powolania organizacji) lista bedzie > otwarta dla wszystkich. W drugim etapie (po powolaniu organizacji) > lista bedzie zamknieta lista dla czlonkow organizacji, ktora, miejmy > nadzieje, powstanie. > > Lista jest archiwizowana. Achiwum dostepne jest przez: [...] > > Czy moze teraz mamy sie spierac o sens slowa "otwarta" w odniesieniu > do listy? > > Waclaw P. Nieuwazny (wacnie@plwatu21) BG PWarsz i Computerworld Polska > A jednak jak widac trzeba. Lista dziala w srodowisku. Srodowisku Internetu. W okreslonym celu. Dyskusji nad sposobem zorganizowania sie srodowiska. Jest otwarta _dla_ludzi_z_tego_srodowiska_. Archiwum dostepne jest w Internecie. Ludzie nie majacy dostepu do Internetu nie moga korzystac ani z listy, ani z jej archiwum. Dziennikarz dziala na styku swiatow: swiata Internetu i swiata codziennego. Relacjonuje to, co widzi w Internecie i przekazuje na zewnatrz. Jest roznica pomiedzy dziennikarzem, ktory korzysta z listy, aby prezentowac tu swoje poglady na temat organizacji polskiego Internetu, a dziennikarzem, ktory tylko czyta listy i relacjonuje je w prasie. Jest roznica pomiedzy dziennikarzem, ktory slucha obrad na sali i wszyscy wiedza, ze slucha, a dziennikarzem, ktory podsluchuje pod drzwiami albo uczestniczy w spotkaniu incognito. Oczekiwalbym od tego drugiego dziennikarza, ze przed wykorzystaniem informacji, ktore zdobylby za posrednictwem listy, zapyta sie: "Kolezanki, koledzy, jestem dziennikarzem i chcialbym opowiedziec zwyklym ludziom jak jest w Internecie i o czym dyskutujecie. Czy nie macie nic naprzeciwko temu?". Nie przesa,dzam, jaka bylaby nasza (subskrybentow) odpowiedz. To nie jest kwestia prawa. To jest kwestia etyki i wzajemnej umowy. Na tych zasadach opiera sie Internet. To jest kwestia byc albo nie byc Internetu: czy Internet narzuci swiatu model konsensusu i wspolpracy, czy swiat narzuci Internetowi model obchodzonego wszelkimi sposobami prawa (to w kontekscie naszej ustawy o lacznosci). Czy to naprawde tak trudno zrozumiec? Maciek Uhlig -- ---------------------------------------------------------------------- Maciej UHLIG, Computer Center, Silesian University Uniwersytecka 4 St., 40-007 KATOWICE, POLAND Internet: muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Voice: +48 (32) 588211 (1768) Fax: +48 (32) 596847 ***** Imagine all the people sharing all the world (John Lennon) ***** From pegam@ikp.atm.com.pl Thu Jul 20 18:33:35 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA29566; Thu, 20 Jul 1995 18:33:34 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA09669; Thu, 20 Jul 95 18:36:46 +0200 Message-Id: In-Reply-To: <"hdimsun.kf.121:20.06.95.13.07.49"@hdimsun.kfk.de> References: Conversation <"hdimsun.kf.121:20.06.95.13.07.49"@hdimsun.kfk.de> with last message <"hdimsun.kf.121:20.06.95.13.07.49"@hdimsun.kfk.de> Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re: Re: Semiotyka ... Date: Thu, 20 Jul 95 17:49:17 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit 20 Lipca Leszek Bogdanowicz napisal: >> Panie Marku mozemy nie cytowac w CW Pana elektronicznych wypowiedzi bez >> autoryzacji, ale to na prawde niczego nie zalatwi. Ja nie widze w glosie >> Pana sprzeciwu wobec wypowiedzi Wacka Nieuwaznego, zadnego wejrzenia na nowy >> wirtualny swiat. > Nowy, wirtualny swiat... Piekne slowa. Obserwujac te dyskusje na isoc-pl > mozna dojsc do wniosku, ze CW to wylegarnia "postepowcow" otwartych na > wszelkie nowosci, w tym na "nowy, wirtualny swiat". Jeszcze raz: chcialem tylko podkreslic, ze rozumowanie wobec tego co bylo, w odniesieniu do nowej kultury Internetu (by nie uzywac bardziej gornolotnych wyrazen, ktore widac niektorych draznia), jest zawodne. Musimy wypracowac zupelnie nowe reguly. I mam nadzieje, ze takze na forum ISOC-PL to robimy. I, ze bedzie to jedno z podstawowych zadan PSI. To jak to sie przyjmie teraz, tak bedzie w przyszlosci (z duza doza prawdopodobienstwa). Jak by nie bylo, wytyczamy szlaki. > Dziwi mnie rowniez fakt ukazania sie w jednym z numerow CW artykulu Pana > Redaktora Naczelnego pt. ... "Dezinformation highway" (sic!), ktory zreszta > "puszczony" byl na te rzeczona liste. Chyba vice > W artykule tym autor wyraza swoja niechec do nowoczesnych srodkow > komunikacji i oswiadcza, ze go uzywanie tych srodkow "nie bawi". Dodaje przy > tym, ze ma nadzieje, ze madre ustawodastwo nie pozwoli na przekszalcenie sie > infostrady w narzedzie utrudniajace komunikacje miedzyludzka i > odhumanizowujace kontakty miedzyludzkie (???). Kazdy ma prawo do swego zdania. > Musze powiedziec, ze nie za bardzo rozumiem, jak to sie ma do ostatnich > wypowiedzi na ISOC-PL przedstawicieli CW nawolujacych do otwartosci na nowy, > wirtualny swiat. Moze mnie ktos oswieci... Dobra redakcja jest zbiorem indywidualnosci, czyli ludzi ktorzy wcale nie musza myslec tak samo. Ja odpowiadam za siebie. I za swoje slowa. Przynajmniej na tej liscie (mam nadzieje). Pozdrowienia, Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From pegam@ikp.atm.com.pl Thu Jul 20 18:33:43 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA29574; Thu, 20 Jul 1995 18:33:42 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA09677; Thu, 20 Jul 95 18:36:53 +0200 Message-Id: In-Reply-To: <9507201557.aa02369@usctoux1.cto.us.edu.pl> References: Conversation <9507201557.aa02369@usctoux1.cto.us.edu.pl> with last message <9507201557.aa02369@usctoux1.cto.us.edu.pl> Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re: Re: Dowod, ze lista jest otwarta Date: Thu, 20 Jul 95 18:07:29 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit 20 Lipca Maciej Uhlig napisal: > Dziennikarz dziala na styku swiatow: swiata Internetu i swiata > codziennego. Relacjonuje to, co widzi w Internecie i przekazuje na > zewnatrz. To jest jego zadanie. Moze je wypelnic lepiej lub gorzej, ale nie powinien go unikac, bo ktos sobie tego nie zyczy. > Jest roznica pomiedzy dziennikarzem, ktory korzysta z listy, aby > prezentowac tu swoje poglady na temat organizacji polskiego Internetu, > a dziennikarzem, ktory tylko czyta listy i relacjonuje je w prasie. > Jest roznica pomiedzy dziennikarzem, ktory slucha obrad na sali i > wszyscy wiedza, ze slucha, a dziennikarzem, ktory podsluchuje pod drzwiami > albo uczestniczy w spotkaniu incognito. Owszem. > Oczekiwalbym od tego drugiego dziennikarza, ze przed wykorzystaniem > informacji, ktore zdobylby za posrednictwem listy, zapyta sie: > "Kolezanki, koledzy, jestem dziennikarzem i chcialbym opowiedziec zwyklym > ludziom jak jest w Internecie i o czym dyskutujecie. Czy nie macie nic > naprzeciwko temu?". A coz innego zrobil Wacek Nieuwazny? Przeciez wlasnie tylko oglosil zamiar napisania czegos. > Nie przesa,dzam, jaka bylaby nasza (subskrybentow) odpowiedz. Byla, jaka byla. > To nie jest kwestia prawa. To jest kwestia etyki i wzajemnej umowy. Na > tych zasadach opiera sie Internet. > To jest kwestia byc albo nie byc Internetu: czy Internet narzuci > swiatu model konsensusu i wspolpracy, czy swiat narzuci Internetowi model > obchodzonego wszelkimi sposobami prawa (to w kontekscie naszej ustawy > o lacznosci). Dokladnie. Wokol kultury Internetu wyroslo wiele wartosci, ktorych warto bronic i dbac o ich przetrwanie. Czasy sie zmieniaja. Moze jeszcze nie w Polsce, ale na swiecie, nauka zaczyna sie juz znajdowac w defensywie, jej udzial procentowy wsrod uzytkownikow Internetu gwaltownie kurczy sie. Nie inaczej bedzie i u nas. W USA Internet przezywal wstrzasy za kazdym razem, gdy jednorazowo wielka fala nowicjuszy ruszala na podboj sieci (AOL, Delphi, etc.). Przetrwal to. Jednak czegos sie ludzie ucza, dobry przyklad czyni cuda. Coraz bardziej siecia interesuje sie biznes, ktory choc obawiac by sie mozna, ze przypominac bedzie w swoich ruchach slonia, robi to dosc zgrabnie. Dzieki czemu? Dzieki ludziom, ktorzy firmy wprowadzaja do Internetu. Dbajmy o nowicjuszy. Wiem, ze w duzej mierze to rola wlasnie prasy. Nie jest madrze wiec, traktowac ja jak intruza. > Czy to naprawde tak trudno zrozumiec? Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From mjw@bahnhof.se Fri Jul 21 02:25:43 1995 Return-Path: Received: from nic.tip.net by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id CAA15209; Fri, 21 Jul 1995 02:25:41 +0200 From: mjw@bahnhof.se Received: from bahnhof.se (root@sunny.bahnhof.se [193.44.91.1]) by nic.tip.net (8.6.9/8.6.5) with SMTP id CAA01000 for ; Fri, 21 Jul 1995 02:27:05 +0200 Received: from pppnode2 by bahnhof.se (5.0/SMI-SVR4) id AD28320; Fri, 21 Jul 1995 02:27:38 +0100 Message-Id: <9507210127.AD28320@bahnhof.se> X-Sender: mjw@sunny.bahnhof.se X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Fri, 21 Jul 1995 02:25:43 +0200 To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Dowod, ze lista jest otwarta content-length: 1482 W Sztokholmie jest od pewnego czasu rozdawany na przystankach metra DARMOWY dziennik, utrzymujacy sie wylacznie z reklam, zamieszczajacy jednak rowniez serwis informacyjny a nawet krotkie felietony. Nazywa sie on "Metro". Jest wiec ogolnie dostepny, darmowy - zupelnie, jak nasze listy dyskusyjne. Jak myslicie Panstwo - co sie stanie, jesli zaczne bez poz- wolenia zamieszczac artykuly opublikowane w "Metro", lub bodaj ich fragmenty, w innych gazetach - bez uzyskania zgody redakcji? Piszac list lub artykul do grup dyskusyjnych robie to za darmo. I nie zycze sobie, aby ktos inny, bez mojej wiedzy i zgody, zarabial pieniadze na moim wkladzie pracy, publikujac moje wypowiedzi w normalnej prasie, byc moze przekrecajac je lub blednie interpretujac. Na sieci - jesli ktos mnie zle zrozumie - mam mozliwosc natychmiastowej riposty, wyjasnienia, przeproszenia. A jak jest w gazetach? Czy sa one az tak chetne do za- mieszczania sprostowan i wyjasnien? Czy nikt z nas nie zetknal sie z faktem przeczytania jakiejs bzdury wydrukowa- nej ogromnymi czcionkami na pierwszej stronie - i poz- niejszego sprostowania drobniutkim petitem gdzies na dole na stronie osiemnastej? Przepraszam, ze podtrzymuje dyskusje na ten temat, ale zdumiewa mnie dosc bezceremonialne niekiedy traktowanie spraw tak dla mnie oczywistych, jak zwyczajna kinder- sztuba, kiedy normalne zapytanie sie, czy mozna zacytowac czyjs artykul urasta do rangi problemu. Pozdrowienia mjw /Miroslaw J. Wiechowski/ From <@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET> Fri Jul 21 08:02:50 1995 Return-Path: <<@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET>> Received: from plearn.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id IAA23638; Fri, 21 Jul 1995 08:02:45 +0200 Message-Id: <199507210602.IAA23638@polonez.man.lodz.pl> Received: from PLEARN.EDU.PL by plearn.edu.pl (IBM VM SMTP V2R1) with BSMTP id 6531; Fri, 21 Jul 95 08:03:21 CET Received: from PLWATU21.BITNET (NJE origin WACNIE@PLWATU21) by PLEARN.EDU.PL (LMail V1.2a/1.8a) with BSMTP id 4987; Fri, 21 Jul 1995 08:03:21 +0200 Date: Thu, 20 Jul 95 18:43 CET To: isoc-pl@man.lodz.pl From: "Nieuwazny, W., Main Library DP Gro" Subject: Re: Dyskusja o prywatnosci "Jaroslaw Rafa" pisze: > Subject: Dyskusja o prywatnosci > > Szanowni Panowie M.Car i W.Nieuwazny! > Prosilbym, abyscie dalsza dysksuje na temat co jest prywatne a co publiczne i Podobnie jak zdolnosc wynajdywania przez Lecha Borkowskiego coraz to nowych racji przeciwko dopuszczeniu mozliwosci oddzialow lokalnych w strukturze PSI - w polemice z A. Karpinskim, G. Staniakiem i M. Osinskim - inne rozumienie przez M. Cara charakteru gremiow takich jak ISOC-pl ma istotne znaczenie dla efektywnosci i racjonalnosci dzialan organizacji takich jak PSI. Laczy sie bowiem z samym rozumieniem demokracji przedstwicielskiej. Przypuszczam nawet ze wlasnie z powodu tego junctum bylo tak wiele dociekan po opublikowaniu przez GW materialu tlumaczonego z tyg. "Time" -iles czasu temu na tej liscie. Przypominam, ze przedrukowany z oceanu glos n.t. m.in. relacji miedzy mozliwo- sciami sieci komputerowych a praktyka demokracji (w tym wyp. zdaje sie w USA - - nie jest to takie istotne) sklonil wielu ludzi do przywolania oryginalu ang. tego tekstu i takze doprowadzil do spolaryzowania opinii. Sadze - ze w kazdym w wypadku takiej polaryzacji (gdy lista nie jest moderowana - dosyc czestym!) sami wspoluczestnicy znajduja miare swej cierpliwosci, tak jak slusznie czyni wypowiedz na ktora tu odpowiadam. Zanim jednak przeniesiemy resztki naszej chec spierania sie w tej kwestii (nie wiem jak u M.Cara i jego zwolennikow, ale ja czuje sie bardzo ustatysfakcjonowany liczba, jakoscia i rozmaitoscia argumentow ludzi wyrazajacych blizsze moim niz interlokutora interpretacje faktu otwarto- sci naszego forum i konsekwencji tegoz dla p r a g m a t y k i dyskursu we wszelkich mediach).I nie o intencje M. Cara mi idzie, lecz o normy regulujace sfery dzialan publicznych ludzi sie zrzeszajacych dla jakichs celow, zgodnie z regulami prawa pragnacych np. jakies interesy grupowe promowac. W tym m.in. celu wybierajacych przedstawicieli danej zbiorowsci, r e p r e z e n- t a n t o w swoich na kadencje jakas. O mechanizmie porozumiewania sie wewn. ISOC-pl dzis a w PSI jutro: porozumiewania sie pomiedzy samymi subskrybentami a np. adminem/listy wlascicielem dzis, a czlonkami PSI i wybranymi organami juz wkrotce. O roli mediow elektronicznych i in., w tym pragmatyce wypowiadania sie i sposobach przywolywania opinii cudzych dla eksplikacji tez wlasnych. Podobnie bowiem jak kazanie Ks. Jankowskiego, niby formalnie adresowane do ludzi zgromadzonych na mszach - ale przeciez w gmachu instytucji z natury swej z a p r a s z a j a c e j kazdego do pojscia sladem apostolow i ani myslacej ograniczac tegoz prawa do ludzi zarejestrowanych w parafii Sw. Brygidy - moglo, zdaje sie bez protestow byc cytowane w wielkonakladowych mediach w czesciach mniejszych i wiekszych, glosami dziennikarzy z calego swiata, powolujacych sie nie tylko na slowa publicznie (dla mediow) wypowiedzia ne przez prez. L. Walese, bez dalszych autoryzacji - jedne media cytuja relacje innych, koreposnedenci przypuszczalnie wypytywali ludzi tej homilii sluchajacyc , a pewnie tam gdzie bywa prezydent - musieli byc przy jego biurze przeciez, lecz nie przy parafii Sw. Brygidy akredytowani dziennikarze. Rzecz bowiem dzial dziala sie w przestrzeni publicznej, domu bozym Kosciola Powszechnego. Czy widac analogie: forum ISOC-pl otwarte na oscierz jak kosciol parafialny ks. Jankowskiego. Na obu gremiach byli obecni dziennikarze. Ci z kosciola mogli zdac relacje z tego co slyszeli na wlasne uszy od gloszacego homilie, bez pytania autora o powtorzenie. Bo np. - slyszeli juz podobne rzeczy nieco wiele razy. Mnie jako dziennikarzowi na ISOC-pl (przedstawilem sie jako m.in taki w postingu z dnia 28-29.IV) nie wolno natomiast pisac o tym co wyczytalem bez zapytania sie, autorow watku jakiegos tam. > kto ma w odniesieniu do kogo jakie intencje toczyli za pomoca PRYWATNYCH > (nomen omen) maili. "Na placu boju" zostaliscie bowiem juz chyba tylko Wy > dwaj. Zdaje mi sie, ze pozostalych subskrybentow listy powtarzanie po raz n- Idea moich dlugich postingow bylo m.in. przygotowanie przeslanek do rozwazan bardziej bezposrednio wiazacych sie z celami istnienia ISOC-pl a w momencie zarejestrowania PSI przejscie kwestii bardziej konkretnych. Tak jednak sie rzeczy maja na tym swiecie, ze bez ujawnienia (w stosownym dla danego dyskursu) naturalnych u kazdego uczestnika m i l c z a c y c h zalozen co do spraw nieco bardziej abstrakcyjnych, wlasnie jak w/przywolywane z demokracja przedstawicelska czy - moze jak bedzie to wg innych dzieki sieci rzekomo mozliwe - bezposrednia. WLasnie uzyskanie od uczestnikow - a nie wypreparowanie moich tylko wlasnych - pogladow na tego rodzaju sprawy sklania mnie do zachowan jak niniejsze pisanie. Przyznaje, ze tym samym jako poczatkujacy dziennikarz prasy fachowej mam zamiar instrumentalnie poslugiwac sie mozliwosciami, jakie daja sieci komputerowe. Ksiazki i czasopisma mam w bibliotece, ludzi moglbym wypytywac dzieki legitymacji prasowej i wg. prawa prasowego moze bede to robil, co jakis czas pojawiajac sie na imprezach wymagajacych akredytacji. ALe zanim uznam sie za na tyle sprawnego czeladnika dziennikar- skiego - wolno mi uczyc sie na 4-tym semstrze sieciowego (ISOC-pl'owego) studium b. ciekawego przypadku: samorzadnosci profesjonalnej ludzi, ktorzy postanowili sie nazwac internautami. DLatego tak wiele trudu sobie zadalem, by upewnic sie czy to jest jeszcze publiczna przestrzen spoleczna, i czy postingi na to forum kierowane przez nas sa czy nie sa j u z przez fakt ich wyslania do serwera w lodzkiej uczelni - publikacjami w rozumieniu prawa i obyczaju, najlpeszych konwenansow - czy nie sa jeszcze publikacjami. > ty tych samych argumentow innymi slowami przez kazdego z Was i zaciekla > obrona swoich pozycji zaczyna juz nuzyc. To nie jest grupa newsowa typu talk.* Bo jesli kazda z wypowieedzi juz jest publikacja we wszelkich mozliwych prawie sensach (oprocz zdaje sie naukowego stricte, na co mi wyglada z dyskusji na forum EJVC-l = Electronic Journal on Virtual Culture i PACS = Public Access Computer Systems - pogladow wyrazanych ok. 2 i 5 lat temu, odpowiednio - tamze) to wtedy mam na ISOC-pl i w PSI idealne pole do edukacji wlasnej. Edukacji nie tylko jako dziennikarza, ale i matematyka, informatyka oraz specjalisty od informacji naukowej, hobbysty historii nauk matematyczno przyrodzniczych, z tych wlasnie wzgledow zainteresowanym subtelnosciami ogolnokulturowymi, formami dyskursu nie znajacymi jeszcze komputerow (jak np. retorycznymi i perswazyjnymi funkcjami metod nauk humanistycznych). Przydatnymi m.in. w teorii dowodu, weryfikacji poprawnosci oprogramowania, formalnych metodach inzynierii oprogramownia, tzw. rapid prototyping, animowaniu specyfikacji, teorii baz danych i jezykow programownia, teorii zlozonosci obliczeniowej, estymacji parametrow charakteryzujacych rozne populacje. We wszystkich tych dyscyplinach istnieje potrzeba testowania calkiem czesto karkolomnych i zwariowanych hipotez, najlepiej na autentycznym materiale. A coz moze byc autentyczniejszego niz zywy dyskurs wyksztalcownych i wielce czyms zainteresowanych znawcow sieci, specjalistow od programowania, promo- torow informatyzacji i telekomunikacji, obecnych przeciez na tym forum? Przepraszam, ze wsrod tych hipotez pozwolilem sobie podniesc do rangi wyzszej niz na nia zaslugiwala dla niektorych - hipoteza M. Cara o prywatnosci wszelkie j wypowiedzi na tej liscie. Czegoz sie jedna nie robi dla rzetelnosci nie tylko dziennikarskiej. Sadze jednak, standardy przyzwoitosci przyjete dla stylu powolywania prac cudzych w nauce nie sa nizsze od tych w mediach. Najmnocniej przepraszam. Postaram sie - jak tylko uzyskam ciagly dostep do bardziej przyjaznego mailera niz aktualnie mam w redakcji - do wypowiadania sie w sposob bardziej skwantowany, zwiezly i spojny i mniej prowokowac rozmyslnie niezbornymi, slusznie za slowotoki branymi wielowatkowymi monologami. > Pozdrowienia, Zwracam uwage, ze - jesli ktos przyznaje temu forum atrybut raczej zebrania publicznego lub udzialu w mszy, pierwej nizli status intymnych medytacji w bezosobowej swiatyni dumania - to z samej natury protokolu TCP/IP i ulokowania serwera tej listy w Internecie, jej audytorium jest kilka rzedow wielkosci w i e k s z e od audytorium CW Polska z rodzinami, znajomymi i bibliotekami w ktorych ono zalega. Ze ktos z Internetu moze latami nie zagladac do archiwum ISOC-pl, zwlaszcza ze wiekszosc nie zna polskiego? Ale przeciez malo kto czyta tygodniki od deski do deski: przyznacie zas latwo, ze kazdy tytul ma materialy, ktore nie sklaniaja do czytania. Podobnie - jak znaczna czesc nnaszych archiwow - to co dla jednych bywa ciekawe - dla innych jest tylko szumem, jesli nie smieciem lub zaledwie przyziemna sprawa (techniczna) - bo gdzie indziej ich swiat wartosci jest skupiony. Latwiej mi jest wyobrazic sobie, ze jesli powiadomiloby sie w jakims medium znaczaca czesc akademickich tylko uzytkownikow sieci komputerowych o istnieniu czegos b. ciekawego (jak np. niektore wypowiedzi naszych subskrybentow) to zechca oni w wiekszej liczbie przejrzec aarchiwum ISOC-pl, niz czytac jakis felieton w CW Polska. Gdyby tak sie moglo kiedys zdarzyc - dzieki np. pisaniu o sieciach na lamach dziennikow i tygodnikow - czyz nie byloby to wpsanialym przykladem realizacji jednego ze znaczniejszych celow PSI: popularyzowanie spraw sieci nie tylk wsrod tych juz przekonanych, ale i tych ktorzy niewielkie lub calkiem chybione maja o nich wyobrazenie, ale w zamian uwazaja sie lub faktycznie sa - wybitnymi znawcami, ekspertami w innych sferach? Mniej tu jest istotne kto pisze: czy my sami, czy w naszym organie czy inni w jakichs mediach. Byle rzetelnie, ciekawie i - czego wielu nie docenia - systematycznie oraz do najrozmaitszych audytoriow: w sensie wieku, profesji, regionu zamieszkania, miejsca w zyciu gsopodarczym lub innym - kraju Jesliby cos takiego bylo mozliwe - to oznaczaloby, ze srodowiska opiniotworcze stopniowo zaczna doceniac role mediow i technologii telekomunikacyjno-komputero wych w sprawach, potocznie uwazanych za wazne dla najrozmaitszych segmentow spoleczenstwa, a z ktorymi przedtem technik informatycznych albo nie kojarzono (chociaz byc moze juz jakos je tam praktykowano) albo jesli juz bywaly do nich przypisywane i jakies sfery aktywnosci ludzkiej nimi wspomagano - to bez elastycznej nadaznosci wynikajacej z dostepu do sieci. I profitow/strat/ryzyk z tym sie wiazacej. Jest jeszcze jeden powod moich zaaferowania kompatybilnoscia naszego rozumienia wszelkich pojec z tym, znanym mi w miedzynarodowym i akademickim kontekscie, bardzo przeciez wazny z uwagi na globalny zasieg wiekszosci fenomenow sieciowyc Chodzi o potrzebe publikowania w CW Polska do serwisu prasowego IDG News w jezyku ang., za co jestem w jakims tam stopniu w redakcji odpowiedziualny. Potrzeba ta rodzi popyt na teksty na przyzwoitym, srodkowo chocby europejskim poziomie. Czy moglbym zarekomendowac zestaw kontrowersji wokol tych watkow jako typowe ilustracje naszego umiejscowienia (czyt. odmiennosci, sprowadza- jacej sie w jednych sferach do zapoznienia - na ogol, ale ja uparcie szukam tez takich oryginalnych naszych przymiotow, ktorych nie musielibysmy sie zbytnio wstydzic). Czy nasze zdolnosci rozroznienia np. efektow usieciowienia spoleczenstwa na ksztalt/szanse panstwa prawa, ewolucje w strone demokracji przedstawicielkiej lub konfliktow tejze z pokusami/atutami bezposredniej (ale za to - dla nielicznych, lub tylko bogatszych, czy wyksztalconych) - moga dzieki dalszemu mojemu instrumentalnemu korzystaniu z tego gremium jako sparring partnera dla wyostrzania moich mnieman - moga byc tym newsami dla pism IDG Corp. poza Polska? O to w jaka strone proponuje pchnac kilka najbliz- szych watkow. Temat 1. Jak mozna rozumiec ekonomiczne aspekty informatyzacji skrzyzowanej z globalna lacznoscia - wystepujace przy pisaniu w prasie fachowej np. IDG, Lupus - aby daly sie odniesc do katalogu glownych interesow polityczno- swiatopogladowych, konkurujacych na polskiej scenie spolecznej? Na ile cos co juz dzis jest np. bardzo korzystne dla b. niewielu (chociaz bywa namolnie przedstawiane jako interes publiczny) winno/moze byc przeformulowane i zrealizowane w jakiejs innej postaci - juz znajdujacej lepsze i powszechniejsze poparcie spoleczne na dluzsza mete, lecz w zamian np. moze przyczynic perturbacji biezacemu zyciu politycznemu i gospdarczemu calkiem licznych rzesz. Ergo - nie ma szans jako punkt programu kolejnych kampanii wyborczych. Czy sa do pomyslenia takie sytuacje? Czy demonopolizacja telekomunikacji jest taka akurat konflikogenna dziedzina? Czy mozliwy jest dyskurs wprost o tego rodzaju klebkach interesow - zamiast ubierania go w szaty terminologii zastepczych, jak np. zargon komputerowo-internetowo nowoczesniacki-pseudo, tak na tej liscie popularny? Jak wielkie larum u championow tego zargonu wywolalaby proba jego przetlumacznia na kategorie zrozumiale np. dla rolnikow, lub zwolennikow/przeciwnikow KRRiTV, ks. Henryka Jankowskiego, demokracji bezposredniej, Polski dla Polakow, Europejczykow lub zwolennikow integracji z Sinagapurem, India, Thailandia, i Indonezja oraz Islandia - jako wprawki przed/zamiast/obok kandydowania do WE, UE, NATO, GATT? Czy to sa legalne skojarzenia na listach wokol PSI? Od czego to zalezec ma? Czy o wszystkich tego typu sprawach moglbym swobodnie napisac dla CW Polska z powolaniem sie na poglady wyrazne na ISOC-pl, PSI-l et consortes - potem je dac do przetlumaczenia i zaryzykowac upowszechnienie w Hong-Kongu Patagonii i wsrod Eskimosow, no byc moze w N. Zelandi i Australiii - ale juz np. dla Computerwoche - to juz takich tresci lepiej nie ryzykowac, bo wtedy dla udzialu naszych 25-40 firm komputerowych w targach CEBiT w Hannowerze A.D. 199y zbyt wielkie powstawaloby zagrozenie. Czy moze jest jest juz taki czas, ze to co dobre dla TP SA jest dobre dla RP? (jak kiedys w USA bywalo?). Temat 2: Liczne sa dylematy pisania wewnatrz grupy wydawnictw koncernu lekko ponadnarodowego IDG Poland obejmujacego, gdzie norma jest rozwiazywanie takich brakow kompetencji poprzez pielegnowanie - m.in. poprzez siec - stsownych relacji profesjonalnych z bardziej doswiadczonymi pracownikami z innych narodowych IDG XYZ. Czy tego typu perspektywa - przeciez b.podobna do tej, jaka maja ludzie w swiecie akademickim i badan naukowych zatrudnieni jest juz uswiadamiana na tej liscie i moze byc w najblizszym czasie nie tylko tolerowana ale i dla ktorej daloby sie przystosowac niektore rozwiazania statutowe? Czy mamy - wsrod teraz obecnych tyle wyobrazni, aby nie traktowac takich perspektyw osobistych jako nadajacych sie jedynie na listy poboczne czy do wymiany korespondencji prywatnej ( w sensie innym niz M.Car sugeruje). Temat 3. Stosowanie prawidlowej terminologii wazniejsze od poslugiwania sie najnowoczesniejszymi rozwiazaniami sprzetowo-programowymi, choc z pewnoscia sa to rzeczy wzajem zalezne. Procedury administracyjne i techniki pracy z ludzmi takoz. Jako gremium opiniotworcze - stale jednak musimy miec pole do przefiltrowywania zargonu nas zalewajacego w potoku nowych technologii, wiec niedopuszczalne jest opaczne uzytkowanie terminologii tradycyjnej, mocno juz utrwalonej - jak prywatny/publiczny, zaleznej od kontekstu ludzkiego bardziej niz maszynowego. Bo to ludzie, organizatorzy ISOC-pl zdecydowali o uczynieniu listy otwarta, i fakt ten rozpowszechiali w stosownym komunikacie informacyjnym. W jaki wiec sposob jeden z nich - M. Uhlig animator tegoz forum - mogl dojsc do wniosku przeciwnego? To byl fenomenu nowosci samego medium - ze utracili kontekst szerszy. Czyz mielismy dopuscic, zeby na forum zewnetrznym dla ISOC-pl, np. prezentujac sprawy PSI w niekomputerowych mediach - ryzykowali jeszcze raz dobre imie spolecznosci. Bo - jak, kiedy i jakich sobie reprezentantow wybierzemy - tak nas postrzegac beda. To wlasnie z tych powodow pragnalem uzgodnic w otwartej debacie to rozgraniczenie miedzy publicznymi i prywatnymi wypowiedziami. Pokrewne rozroznienia, z tymi dwoma sie laczace stanowia bowiem narzedzia mojej pracy, a lacznie tworza spojny pewnien uklad. Byloby dysonansem i do nieustannych nieporozumien dochodzilo, jesliby przyszlo nam z niektorych, dluga przedkomputerowa historie majacych par pojec - zrezygnowac. To raczej budowane przy okazji nowych technologii nowe odmiany starych pojec - winny byc jako takie przez wszystkich zdefiniowane i dalej, w swiecie nowych artefaktow rozumiane. Jak mielibysmy wypelniac funkcje szerzenia kultury nie potrafiac tak drobnych jej warzyw jak prywatny/publiczny na naszej liscie przy zyciu utrzymac? Toz piorunem pozostale pojecia by nam sie skorumpowaly i naraziloby to nas nie na smiesznosc nawet, ale na polito- wanie. Przeciez mamy miec lobbystow takze i we wladzy ustawodawczej, z nas i naszym glosem o naszych sprawach zdolnych mowic. NIe wystarcza miec z nimi lacznosci komputerowej, a trakcie ich pracy np. sejmowej. Trzeba mozolnie - jak widac - wspolny horyzont pojeciowy wpierw na swoim forum wypracowac. I do tego - zanim bysmy w tlum laikow ich mieli wyslac - fajnie ze takiego laika jak M. Car na liscie mielismy (przynajmniej na styku mediow elektron.-papier takim dla mnie sie okazal), podobnie jak kolega Marek Osinski ujawnil brak rozeznania czym sa oragnizacje profesjonalne u niektorych, widac w tej materii osob na liscie. Czego tu sie wstydzic? Wezmy przyklad z kolegi, ktory przyznal M. Osinskiemu racje - i nawet swoja sygnature zmodyfikowal, zadowolony ze sie czegos nauczyl od starszego i bardziej w tej materii kompetentnego kolegi, podobnie jak kilku innych ktorzy raczyli do wczesniejszych - chwiejnych jak sie okazuje - mnieman wrocic. Toz powysze perypetie clous jak mowia niektorzy materii stowarzyszeniowej stanowia! Jak mielibysmy budowac poczucie wspolnoty bez sporow, bez moznosci wypowiedzenia sie kazdego chetnego. Czy cos zlego sie stalo, ze kolega Lech Borkowski z kol. P. Piesikiem troche po niemiecku pogadali - tak ich bowiem emocje wezbraly? Postawmy problem psychologom - a moze sam sie roz- wiaze dzieki jakiejs nowej generacji wideoterminali, gdzie interlokutorzy albo widziec sie beda albo i slyszec takze nawzajem? Temat 4. Uwzglednianie realiow ekonomicznych w mysleniu o informatyzacji. Wszelkie nasze rowazania uwarunkowan gospodarczych rozwoju sieci winny byc swiadome faktow elementarnych dla RP - jak fakt bycia zadluzonym. A wiec - nie w pelni suwerennym gospodarczo krajem. Ktorego rozne sektory poddawane byly rezimom procedur naprawczych, albo maja byc poddane. Coz to z nas za programisci byliby, ktorzy w miejsce wielosektorowych zaleznosci - chcieli tylko widziec same nasze sieci, jedynie nominalistycznie pojmowane, jako omalze wyizolowane z reszty rzeczywistosci spolecznej obiekty? Tak dla niektorych przeslanek pewnych rozumowan - tak, ale przed wyciaganiem nawet czesciowych konkluzji, nalezaloby do warunkow brzegowych dysk dyskursu przenosic w sposob rzetelny te "linki do" innych sfer. Temat 4'. Lepiej przygotowywac sie do wystapien publicznych w imieniu PSI. A tu - protest piszacy do min. telekomunikacji - zdaje sie nie odrobili swojego zadania domowego, dzieki czemu on mogl tak lekcewazaco sie o ich autorach wypowiadac. Co - niezaleznie od dobrych intencji redaktorow protestu z pewnoscia nie przyczynilo sie do zwiekszenia autorytetu takze tych, co protest podpisali, niezbyt nad jego trescia jak widac debatujac, bo - jak wiemy czas gonil. Dajac sobie samym prawo do bledu - uczmy sie na nich szybciej. Miejmy stanowisko - w bardzo wielu kwestiach na zapas, dla samego rozumienia materii rozmaitych. Tak jest rola stowarzyszen profesjonalnych. Temat 5. Potrzeba stalego forum, laczacego wszystkich czlonkow PSI. Jesli na codzien pracujemy, gdzies tam cos doradzamy, publikujemy lub specyfikujemy, analizujemy - na czyms sie znamy - podzielmy sie tym z reszta gremium. Jak zajdzie potrzeba dobrze poinformowanego dzialania w krotkim horyzoncie czasowym, tak jak to mialo miejsce w zwiazku z ustawa o lacznosci - bedzie albo jak znalazl, albo bedziemy wiedziec kogo pytac, gdzie i jak, czego nawet - szukac. Oczywiscie wszystko w stosownej formie, czsie i w odniesieniu najlepiej do konkretnych, juz poruszanych spraw, lecz przeciez na poczatku inicjatorow i leaderow kazda organizacja ma obfitosc. Dajmy im sie wyszalec. Potem bedziemy stateczniejsi i bardziej dzieki temu "raz na poczatku" lepiej sami dla siebie przewidywalni. Takze dla partnerow. Temat 6. Fachowe, sektorowe (tematycznie) pisma PSI (*Nie* o organ mi tu chodzi prasowy, ktory pewnie innych zainteresuje dalej, lecz o upust dla tworczosci tcyh naszych czlonkow, ktorzy tak czy inaczej w miare uplywu lat pisaliby na roznych lamach, w tym elektronicznych). Zrobmy cos, aby to szlo na konto PSI takze! ACM np. wydaje dziesiatki tytulow fachowych, ma > 80 tys. czlonkow po 50 latach, z calego swaita. Podobnie jak IEEE. Ile w obu tych arganizacjach jest grup zainteresowan, a kazda jakis Newsletter wydaje. Wyobrazmy sobie ile to hektarow kmpeten- nych opinii na ACM'owca i IEEE'owca wypada! Co taki fakt znaczy dla prestizu tych gremiow i ludzi bedacych ich czlonkami. Poziomu dyscyplin w rejonach gdzie tych czlonkow obie organizacje maja. Pomyslmy o PSI jako animatorze 4-5 tego typu periodykow juz za 2-3 lata. Aby tak sie jednak stalo - juz dzis musza sie spotakc ludzie nie tylko z wizja (i fonia na ten temat) ale czasem i innymi zasobami. O ile tacy sa wsrod nas. Jesli nie sa liczni - dopuscmy takie rowiaza- nia formalne, aby jakies nawet rozproszone, istniejace w RP tytuly wesprzec, polaczyc przynakmniej wysilki do realnej dla regionu skali. Oprocz organow prasowych - potrzebne sa normalne pisma fachowe, wycinkami jaiejs tematyki sie zajmujace. Jak w kazdym porzadnym stowarzyszeniu. Pism tych - a na poczatku list dyskusyjnych moze byc wiele - po to, by zainteresowani mogli sie pogrupowac odpowiednio do kompetencji i gustow. Niekoniecznie nad wszystkim nasze musza byc skrzydla. Jesli gdzies ktos jest juz cos lepszego - dolaczmy do nich, jako np. sponsorzy instytucjonalni. Jesli nawet za pare lat mozliwe to dopiero bedzie, bo jestesmy mali - to juz teraz o tym myslmy. Jesli dopuscimy - jak. np robi to wydawnictwo Lupus, ze regula jest, iz nasi czlonkowie udzielaja sie tak, aby glowne imprezy branzy sukcesem sie okazywaly - to na zasadzie wzajemnosci czlonkowie innych organizacji byc moze zechca kategorie naszych "czlonkow wspierajacych" czy inaczej instytucjonalnych zainicjowac. Zadbajmy zeby to byli przedstawieciele wydzialow i jednostek uczelni wyzszych, Ci zwlaszcza co czuja tematyke, maja osiagniecia, ale jeszcze nie uciekli do pracy w samodzielnych firmach. A moze - raczej tych, co jak CrossCOM Poland czy SOlidex juz z uczelniami sa/byli zwiazani (w tym wyp. PG i AGH). Tak lub inaczej - rzecz do dyskusji, ale wejrzyjmy w szczegoly takich relacji "integrator systemow - uczelnia" lub "producent oprogramownia - uczelnia" i wyciagnijmy wnioski: jaki tam jeszcze kryje sie potencjal, w jak wielu rejonach RP da sie to lepiej, inaczej ujac? Temat 7. Wojsko, policja itp. straze pozarne, amatorskie i zawodowe. Czy jesli kiedys w USA mogly sieci byc przez kompleks wojskowo-przemyslowo- bankowy-kosmiczny sponsorowane, to czy w 30 lat potem polskie manufaktury jajczarsko-drobiarskie i tekstylno-buraczano-ziemniaczano-tytoniowe moga w sojuszu z monoplem spirytusow-autostradzianym przeslepic infostrade, gdyz maja swoje lobby, potrafiace zgodnie z regulami demokracji i mafijnosci zarazem, w sojuszu z TP SA, KRRiTV, resztkami branzy komputerowej i stoczniowej przy poparciu gornictwa i energetyki nieatomowej - kazac nam czekac na upowszechnienie naszych wspanialych zabawek komputeroeych jeszcze z 7-8 lat? A moze - nasi militarni ju zo tym pomysleli i sa w przedzie, my cywile nie nadazalismy jak pospolite ruszenie dzialajac dotad? Sprawdzmy i to, jesli sa wsrod nas tacy, co zaufanie tych sluzb wzbudzaja i z nimi biznesy potrafia czynic. Przewidzmy to w statucie - na zas. Temat 8. Bankowosc. Pieniadz tez informacja. Sieci maja. Moze czegos im brak? Oni zawieraja umowy, od nich wiele zalezy. Mamy tam ludzi. Niech bedzie sekcja bankowsci takze w PSI! Moze - przez kilka lat uczac sie specyfiki tej branzy - dzieki znajomosciom - za lat iles, gdy kraj sie oddluzy jakos, bedize jak znalazl. Pojawi sie potrzeba dofinansowania Infostrady. Miejmy naszych ludzi na te okolicznosc. Albosmy to gorsi od nomenklatury PZPR - ktora sie do przelomu ustrojowego tak przyczaila. Gdy autostrady asfaltowe beda w finasowane beda obrastac w infrastruktury wszelakie. Miejsmy tam i nasze sitwy. Np. az do czasu gdy zdolaja splacic te pozyczki z Banku Swiatowego i za dlugi w 2 klubach "zrestrukturyzowane" - raczej beda sklonne wpuszczac na nasz rynek rozmaite MacDOnaldy i BurgerKingi, IKEA'e, PepsiCo etc. - tj. firmy znane na ogol, ze jesli wchodza to i - podobnie jak siec domow towarowych Billa - raczej z wlasnymi rowaiazaniami sieciowymi, sprawdzonymi w krajach pochodzenia. A wiec - i z wlasna siatka poddostawcow elementow sieciowych do nich, bez potrzeby zaopatrywania sie w naszych firmach; no chyba - ze w plody rolne, bo tych w przeciwienstwie do high-tech - przy stosownych rozwiazaniach GATT i celnych naszych procedurach w Sejmie negocjowanych, notabene przez tychze rolnikow i inny elektorat populistyczny, do ktorego bajki o sieciowych WWW maja slaby dostep. Nawet banki i ubezpieczeniowe, czy systemy ochrony zdrowia "przywioza" oni ze soba - bo te przeciez nalezac do ich ugrupowan gosp. - sa im najblizsze, a my tu jak na razie nie mamy albo za co, albo nie potrafimy stosownych przepisow skojarzyc - ponad interesami naszych monopolistow? Bedac na sesji Terence Chapman Assosiates dotycz. home banking ostatnio w Warszawie - zapytalem: dlaczego nie prezentujecie zadnej firmy z RFN? Wiedzialem ze oni z UK, ale jeden Angol mi odpowiedzial, "Bo u NIemcow jakies inne poglady/normy w bankowosci....". Czym to sie je? Ostatnio jakis D-bank od NBP zezwolenie na opbecnosc w RP otrzymal. Kto sie na tym zna No bo jesli byly czasy takie w zachodnich krajach kiedys, we Wloszech jeszcze po wojnie jak sie dowiadujemy - lojalnosc dla Cosa Nostra byla powyzej wszelkic praw a teraz lobby TV-magnata w te tradycje sie wpisuje - to na jakiej zasadzie analogiczne fenomeny mialyby nas ominac? Bo mamy Internet i sieci i wiek XX sie konczy? Wtedy u nich konczyl sie XIX, mieli koleje zelazne i telgrafy z telefonami za Internet robily, wraz radiem, gazetami, samchodami - przy niepismiennej czasem ludnosci - moze bylaby to jakas analogia z naszym brakiem gramoty telekomunikacyjnej, czy rudymentami autostrad asfaltowych. Na ile istnienie tego rodzaju praw, hierarchi potrzeb i zjawisk bezwladu struktur spolecznych - nie daje sie przeskoczyc zadna internatyzacja. I dlaczego musimy umiec takie parametry uwzgledniac bardziej, niz tylko polegac na budowaniu WWW w sterylnym swiecie sieci. Jak globalnie to pewnie i interdyscyplinarnie. Przynajmniej w mysleniu i dyskursie. Bo dzialac to raczej zasciankowo i parafialnie mozna efektywnie, jako ze takie sa uwiklania materii spolecznej: jesli na Zachodzie cos robia wczesniej i inaczej, podobnie na Dalekim Wschodzie - to wobec istnienia praw rynku (wplyw maleje z kwadratem odleglosci - conajmniej - od centrum lokalnego gospodarczego), podzialu pracy i konkurencji, to moze by tak uwzglednic te fenomenby w mysleniu o sieciach. I nieco mniej bunczucznie o monopolach, jak o TP SA na tej liscie lub ministrze lacznosci, lecz spokojniej zaprosic specow od informatyki gospodarczej do naszego forum, od prawa, douczyc, sie dzialac bardziej dlugofalowo, tolerowac nawet to, co sie z trudem akceptuje. No bo przeciez - wobec taniosci wzglednej naszej sily roboczej, niskiego poziomu wyksztalcenia - bedziemy raczej przyciagac przemyysly tradycyjne "fazowane" jak zawsze do takich jak my rejonow, przez co jakas masa ich pewnie zdominuje rodzaj potrzeb ksztalceniowych, komunikacyjnych a i pewnie jakies pulapy oplacalnosci inwestowania w rozmaite najnowoczesniejsze infrastruktury sie pojawia. Bo tamci z Zachodu musza kiedys przeciez odzyskac swe uprzednie naklady na badania i rozwoj, dzieki ktorym mamy sieci i etc. Przynajmniej kiedys, stopniowo i gdzieniegdzie .... > Jaroslaw Rafa > sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl Wlasnie dla wydzielenia partnerow zainteresoweanych - byc moze nie zawsze juz na tej liscie - podobnymi gospodarczo uwarunkowanymi kwestiami internetowosci przystoi zapraszac do kontynuowania tego typu watkow, choc niekoniecznie w tym stylu, czy od razu w takim uwiklaniu wzajemnym i objetosci. Pozdrowienia, Waclaw Nieuwazny (wacnie@plwatu21) From lbs@phys.ufl.edu Fri Jul 21 08:44:35 1995 Return-Path: Received: from neptune.phys.ufl.edu by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id IAA24754; Fri, 21 Jul 1995 08:44:31 +0200 Received: from madeira.phys.ufl.edu (madeira.phys.ufl.edu [128.227.17.31]) by neptune.phys.ufl.edu (8.6.10/8.6.10) with ESMTP id CAA08207 for ; Fri, 21 Jul 1995 02:45:12 -0400 From: Lech Borkowski Received: (lbs@localhost) by madeira.phys.ufl.edu (8.6.10/8.6.10) id CAA00770 for isoc-pl@man.lodz.pl; Fri, 21 Jul 1995 02:43:03 -0400 Date: Fri, 21 Jul 1995 02:43:03 -0400 Message-Id: <199507210643.CAA00770@madeira.phys.ufl.edu> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Dyskusja o prywatnosci X-Sun-Charset: US-ASCII >Podobnie jak zdolnosc wynajdywania przez Lecha Borkowskiego coraz to nowych >racji przeciwko dopuszczeniu mozliwosci oddzialow lokalnych w strukturze >PSI - w polemice z A. Karpinskim, G. Staniakiem i M. Osinskim - inne rozumienie >przez M. Cara charakteru gremiow takich jak ISOC-pl ma istotne znaczenie dla >efektywnosci i racjonalnosci dzialan organizacji takich jak PSI. >[...] Bylbym wdzieczny, gdyby zrezygnowal pan z powolywania sie na moje nazwisko w dyskusji na temat nie majacy nic wspolnego z oddzialami lokalnymi. Jest to wyjatkowo niemile, gdy widze, jak pan sobie chlapie nazwiskami, w tym i moim, bez potrzeby. Jesli nadal zamierza pan publikowac urywki z dyskusji o oddzialach lokalnych, prosze o przedstawienie nam tego materialu przed wyslaniem do druku. Inaczej obawiam sie o panskie manipulacje. Lech Borkowski From GSTANIAK@galen.imw.lublin.pl Fri Jul 21 09:14:37 1995 Return-Path: Received: from apollo.umcs.lublin.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA25744; Fri, 21 Jul 1995 09:14:35 +0200 Received: from galen.imw.lublin.pl by apollo.umcs.lublin.pl with SMTP (1.38.193.4/16.2) id AA05833; Fri, 21 Jul 1995 09:19:25 +0200 Received: from GALEN/MAILQUEUE by galen.imw.lublin.pl (Mercury 1.20); 21 Jul 95 09:12:37 +0100 Received: from MAILQUEUE by GALEN (Mercury 1.20); 21 Jul 95 09:12:19 +0100 From: "Grzegorz STANIAK" To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Fri, 21 Jul 1995 09:12:11 GMT+100 Subject: Re: Dyskusja o prywatnosci Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) Message-Id: <10275B2197A@galen.imw.lublin.pl> ...Bylbym wdzieczny, gdyby zrezygnowal pan z powolywania sie na moje ...nazwisko w dyskusji na temat nie majacy nic wspolnego z oddzialami ...lokalnymi. Jest to wyjatkowo niemile, gdy widze, jak pan sobie chlapie ...nazwiskami, w tym i moim, bez potrzeby. ... ...Jesli nadal zamierza pan publikowac urywki z dyskusji o oddzialach ...lokalnych, prosze o przedstawienie nam tego materialu przed wyslaniem ...do druku. Inaczej obawiam sie o panskie manipulacje. ... ...Lech Borkowski Do p. Nieuwaznego: ma Pan niniejszym zgode na publikowanie moich postingow w sprawie oddzialow lokalnych na lamach CW w formie jaka uzna Pan za stosowna. -- Grzesiek Staniak From mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl Fri Jul 21 10:34:28 1995 Return-Path: Received: from cocos.fuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA28099; Fri, 21 Jul 1995 10:34:23 +0200 Received: from idsserv.waw.ids.edu.pl (gw-ids.fuw.edu.pl) by cocos.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA20427; Fri, 21 Jul 95 10:36:13 +0200 Received: from netra.waw.ids.edu.pl by idsserv.waw.ids.edu.pl (5.0/SMI-SVR4) id AC21636; Fri, 21 Jul 1995 10:35:08 --100 Date: Fri, 21 Jul 1995 10:35:08 --100 Message-Id: <9507210835.AC21636@idsserv.waw.ids.edu.pl> X-Sender: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: isoc-pl@man.lodz.pl From: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl (Marek Car) Subject: PSI na lamach CW Content-Length: 987 >Oprocz pisanego aktualnie streszczenia watku struktur lokalnych (bedzie >to moj glos przed walnym zebraniem) widze duzo innych wypowiedzi, ktorych >juz chocby wzajemne skonfrontowanie moze dac wiele do myslenia komisjom >wybranym na walnym zebr. PSI. I tym samym zracjonalizowac dzialanie PSI >w duchu licznych ciekawych pomyslow, ktorych przedstwieciele nie zawsze >beda w stanie dojechac na dalsze obrady. Chyba ze czesc obrad bedzie >via to medium albo, ze komisje robocze/programowe tak czy inaczej beda >kontaktowac sie z autorami wypowiedzi studiujac archiwum ISOC-pl dla >wykonania swoich obowiazkow. Czy list p. Nieuwaznego mozna rozumiec jako oferte wspolpracy w zakresie rzeztelnego informowania o tym, co sie w PSI dzieje, na lamach CW ? Uklony - Greetings Marek Car --------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl Fri Jul 21 10:42:01 1995 Return-Path: Received: from cocos.fuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA28484; Fri, 21 Jul 1995 10:41:59 +0200 Received: from idsserv.waw.ids.edu.pl (gw-ids.fuw.edu.pl) by cocos.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA20489; Fri, 21 Jul 95 10:43:53 +0200 Received: from netra.waw.ids.edu.pl by idsserv.waw.ids.edu.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA23464; Fri, 21 Jul 1995 10:42:41 --100 Date: Fri, 21 Jul 1995 10:42:41 --100 Message-Id: <9507210842.AA23464@idsserv.waw.ids.edu.pl> X-Sender: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: isoc-pl@man.lodz.pl From: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl (Marek Car) Subject: Re: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI Content-Length: 7704 >------------------------------TEXT-OF-YOUR-MAIL---------------------------- --->A co to > Co to znaczy online? Przeciez - dyskutujac publicznie p u b l i k u j e my >swoje wypowiedzi. Z chwila gdy to czynimy - pozbawiamy ich waloru prywatnosci. >Puszczamy je w obieg publiczny. Czy bedac swiadkiem (nie uczestnikiem) rozmowy kilku prywatnych osob dotyczacych ich preferencji politycznych, seksualnych etc. natychmiast opublikuje je w wielkonakladowym dzienniku ? Po raz pierwszy zobaczylem Panskie nazwisko na naszej liscie w momencie, gdy swym listem dziennikarza CW zainicjowal Pan (i chwala mu za to) duskusje o granicach prywatnosci w sieci. Powtarzam - GRANICACH, nie barierach. Wyraza Pan przekonanie, ze latwosc dostepu do listow prywatnych osob, ktore - jak mozna domniemywac - MOGA sobie nie zyczyc, by ich listy byly publikowane w prasie, upowaznia Pana do ich cytowania bez wiedzy i zgody autorow. W moim przekonaniu, nic bardziej blednego. Gdybym mial taka intencje, zebralbym swoje listy i wyslal do Panskiej redakcji z prosba o ich opublikowanie. > Przynajmniej tak jest na ISOC-pl, ktorej listowner nie zastrzegl inaczej. Listownerem moich listow (czytaj maili) jestem ja i tylko ja mam prawo do decydowania, kto i co z nimi zrobi. A przynajmniej (minimum minimorum) chcialbym o tym wiedziec. Proba sprowadzenia maila (listu) do publikacji w Gazecie Wyborczej jest, moim zdaniem, bledna. >I to czego ja bronie brzmi tak: jeslibym przyjal teze M.Cara, to nie moglbym >pewnie na zadnym innym forum siebie samego zacytowac - moich pogladow >wyrazonych w dyskusji na tym forum, gdyz - jako zawierajace odniesienia do >pogladow pozostalych uczestnikow - potrzebowalbym ich zgody. Alez karkolomna konstrukcja. Caly czas piszemy o CYTOWANIU. Pan Nieuwazny probuje podmienic temat dyskusji. Wrocmy - powtarzam - do tego, co napisal wczesniej Wladek Majewski. Cytowanie listow elektronicznych jest dopuszczalne bez wiedzy i zgody autora w ramach tego samego nosnika - innych list dyskusyjnych. Mnie to w pelni odpowiada. >A wiec potwierdzil jej otwartosc Ale ja nie potwierdzam, a inni maja co do tego watpliwosci, otwartosci moich listow !! Czy to nie wystarczy ? Jesli podczas konferencji prasowej powiem, ze dana informacja jest zastrzezona do wiadomosci dziennikarza, czy natychmiast ja Pan opublikuje ? >puszczac pary z ust, bez zdobywania autoryzacji wszystkich tych, ktorym >sie jego poglady beda kojarzyc jako "wyglaszane na tej liscie". Bylby >to wiec absolutny paraliz - cos jakby cenzura ze strony ISOC-pl: kazdy z >nas bylby cenzorem wszsytkich pozostalych. Nie. Byloby to przestrzeganie tajemnicy korespondencji, podstawowych kanonow dziennikarstwa i prawa ludzi do prywatnosci. W gruncie rzeczy tego wlasnie bronie. Z cenzura nie ma to nic wspolnego ! > Ja utrzymuje - ze raczej mamy prawo r e c e n z o w a n i a wzajemnego swoich > wypoowiedzi. Tak. W ramach tej i tematycznie pokrewnych list. >> konkretnych ludzi. Czyz nie ?? Czym inym jest lista dyskusyjna, czym >> innym grupa newsowa. To mozna i trzeba rozgraniczyc. >> >> > A gdyby byl? Czy to zmienia jego prawo badz brak prawa do opublikowania >> > wypowiedzi? Blad semantyczny. Listy, powtarzam, listu, nie wypowiedzi. Jesli bede mial cos do powiedzenia i bede chcial, by dotarlo to do mozliwie najszerszego grona ludzi, zaprosze Pana Nieuwaznego na konferencje prasowa. Jako przedstawiciela CW. Natomiast jesli przekazane podczas tej konferencji informacje dziennikarz CW opublikuje w swojej gazecie, wiecej na konferencje prasowa badz inne forum przeplywu informacji przedstawiciel tej redakcji nie bedzie zaproszony. Takie sa zwyczaje. I na ogol sa respektowane. >> Nie zmienia faktu, ze przed opublikowniem mojego prywatnego listu > >No tak, ale dlaczego Pan publikuje swoje p r y w a t n e listy? Ja ich nie publikuje. Wysylam je do grona znanych mi osob. Jesli bede chcial je opublikowac - wysle je np. do Redakcji CW. >Czyniac tak sam sobie wbija gole do bramki wlasnej. I po 100 dniach >raczy Pan dopisywac te zastrzezenia typu "przed przeczytaniem wyrzucic". Kolejny raz probuje Panu wytlumaczyc, ze racze, jak sie Pan wyrazil, dopisywac zastrzezenie typu "przed opublikowaniem poza Cyberprzestrzenia zapytac o zgode", a nie "przed przeczytaniem wyrzucic". Przepraszam, ze proby wytlumaczenia tego sa tak nieudolne (czytaj zajmuja tyle czasu i miejsca). >Czy naprawde bedziemy musieli dla >Pana Marka Cara przedefinowywac znaczenia slow "prywatny" i "publiczny"? Wystarczy, jesli jako dziennikarz wyciagnie Pan wniosek z tego, co dopisalem na koncu i bedzie respektowal moje PRAWO do prywatnosci. >Tyle slownikow na przemial! Czy nie prosciej - douczyc sie czegos o sieciach, >a najlepiej o tzw. electronic publishing. Polecam liste EJVC-l . Ja zas polecam Panu lekture draftow dokumentow, przygotowywanych w ramach NII m.in. przez dziennikarzy, prawnikow i urzednikow amerykanskich z Task Force IV . M.in. o PRAWIE do prywatnosci i Prawie Autorskim w zupelnie nowych warunkach, jakie przyniosla Siec. >Czy Pan sobie zdaje sprawe - ze przeciez budowanie linkow pomiedzy serwerami >sieci WWW jest cytowniem (i dalej - przyp. moj - MC). Nijak sie to ma do dyskutowanej przez nas kwestii tajemnicy korespondencji i przestrzegania PRAWA czlowieka do prywatnosci. >Czesc z nich bedzie >takimi PC (Personal/Private Computers), ktorych wlasciciele przypominac beda >tego frajera-rybaka z anegdoty "Gdzie ryba ma ...asa?". Na brzegu - glosila >potoczna odpowiedz. I wlasnie takimi rybami stana sie nasze wypowiedzi - >a ich .utasami beda ich autorzy. Mysle, ze nie bylby Pan zachwycony, gdybym ten akurat malutki fragment opublikowal wraz z podaniem Panskiego imienia i nazwiska, tytulow naukowych oraz adresu (elektronicznego, co prawda, ale zawsze) w Magazynie Gazety Wyborczej w ramach dyskusji o seksie w CyberPrzestrzeni. Jako rzetelny dziennikarz oczywiscie tego nie zrobie. Chce tylko uswiadomic Panu, jak banalnie proste sa dzieki Sieci celowe naduzycia, zas traktowanie przez Pana listow jako publicznych wypowiedzi jedynie ulatwia do owych naduzyc droge. >Czas sie douczyc jak ich efekty oswoic, aby mozna bylo utrzymac >przed-HTML'owe pojecia ladu, uporzadkowania chocby czesciowego. Po raz drugi zmusza mnie Pan do napisania prosby o odrobine skromnosci. >Niech Pan sprobuje. Moze bolec. No ale jesli juz tyle firm na tej >rewolucji informatycznej robi interesy, projektuje nowe oprogramowanie - >to wypadaloby Panu Panie Marku rozeznac sie jako tako na czym ten przewrot >polega. Kocham takich, jak Pan mentorow. Ja z kolei polecam Panu lekture kodeksu dziennikarskiego. I respektowanie zapisanych tam zasad, a przynajmniej refleksje nad tym, co paru lebskich facetow w nim napisalo. Jesli oczywiscie nadal chce Pan uczyc sie dziennikarstwa. Zas na zakonczenie (dalsze postingi na ten temat kierowac bede wylacznie do p. Nieuwaznego) wyraze jedynie zdziwienie, ze dotad przedstawiciel Redakcji CW (a jako przedstawiciele CW pan Nieuwazny przedstawil sie na liscie) nie przyznal, ze publikowanie na lamach CW prywatnych listow prywatnych osob do innych prywatnych jest zlamaniem elementarnych zasad. Bez wzgledu na to, jaka droga (via Siec, poczte slimacza czy goncem) listy te do Redakcji dotarly. O przeprosinach nie wspomne. Umiejetnoc przyznania sie do bledu, a zwlaszcza przeproszenia za wynikajacego zen skutki, jest immanentna cecha ludzi o czystych rekach i jeszcze czystszych intencjach (moje). Uklony - Greetings Marek Car --------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From Michal.Jankowski@fuw.edu.pl Fri Jul 21 14:36:42 1995 Return-Path: Received: from cocos.fuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id OAA05998; Fri, 21 Jul 1995 14:36:40 +0200 Received: from thfs1.fuw.edu.pl by cocos.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA24083; Fri, 21 Jul 95 14:38:33 +0200 Received: by thfs1.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA25182; Fri, 21 Jul 95 14:38:31 +0200 Date: Fri, 21 Jul 95 14:38:31 +0200 From: Michal.Jankowski@fuw.edu.pl (Michal Jankowski) Message-Id: <9507211238.AA25182@thfs1.fuw.edu.pl> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re do potegi: Internet a prawo prasowe Sluchajcie, ludzie, nie chcialem zabierac glosu, ale widze ze bez tego nie da rady. Otoz wydaje mi sie, ze niektorym uczestnikom dyskusji dokladnie sie poplatalo, co to jest 'copyright', a co to jest 'tajemnica korespondencji'. Moim zdaniem, rzeczy wysylane czy to na liste dyskusyjna (otwarta, publiczna i z publicznie dostepnymi archiwami) czy tez na 'newsy', sa rodzajem publikacji, a zatem powinny podlegac pod wszelkie przepisy z tym zwiazane - prawo autorskie, ow 'copyright', wymagana zgoda na przedruk w innym miejscu itp., itd. Tak samo, jak w przypadku publikacji w gazecie czy wydrukowania ksiazki. Natomiast pomysl, ze taki te listy sa 'prywatna korespondencja', i ze mialyby tu miec zastosowanie przepisy o 'tajemnicy korespondecji', jest tak smieszny, ze az zalosny. Naprawde, zastanowcie sie przez chwile. A zatem - przedruk calego listu/artykulu w innym miejscu bez zgody autora jest oczywiscie nielegalny. Ale streszczenie dyskusji, skomentowanie czyjejs wypowiedzi, polemika z ktoryms z artykulow jest jak najbardziej dopuszczalna i legalna. Podobnie jak przeglad prasy w radiowych 'Sygnalach Dnia', artykuly w 'Zyciu Warszawy' polemizujace (z cytowaniem!!!) z artykulami z 'Gazety Wyborczej', itp. itd. Pozdrawiam Michal From pegam@ikp.atm.com.pl Sat Jul 22 00:53:12 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id AAA23152; Sat, 22 Jul 1995 00:53:11 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA09318; Sat, 22 Jul 95 00:55:32 +0200 Message-Id: In-Reply-To: <9507211238.AA25182@thfs1.fuw.edu.pl> References: Conversation <9507211238.AA25182@thfs1.fuw.edu.pl> with last message <9507211238.AA25182@thfs1.fuw.edu.pl> Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re do potegi + 1: Internet a prawo prasowe Date: Sat, 22 Jul 95 00:20:54 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit 21 Lipca Michal Jankowski napisal: > Moim zdaniem, rzeczy wysylane czy to na liste dyskusyjna (otwarta, > publiczna i z publicznie dostepnymi archiwami) czy tez na 'newsy', > sa rodzajem publikacji, a zatem powinny podlegac pod wszelkie > przepisy z tym zwiazane - prawo autorskie, ow 'copyright', wymagana > zgoda na przedruk w innym miejscu itp., itd. Tak samo, jak w > przypadku publikacji w gazecie czy wydrukowania ksiazki. > Natomiast pomysl, ze taki te listy sa 'prywatna korespondencja', i > ze mialyby tu miec zastosowanie przepisy o 'tajemnicy > korespondecji',jest tak smieszny, ze az zalosny. > A zatem - przedruk calego listu/artykulu w innym miejscu bez zgody > autora jest oczywiscie nielegalny. Ale streszczenie dyskusji, > skomentowanie czyjejs wypowiedzi, polemika z ktoryms z artykulow > jest jak najbardziej dopuszczalna i legalna. Podobnie jak przeglad > prasy w radiowych 'Sygnalach Dnia', artykuly w 'Zyciu Warszawy' > polemizujace > (z cytowaniem!!!) z artykulami z 'Gazety Wyborczej', itp. itd. Bardzo madra wypowiedz. Jestem za. Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From trade@gate.maloka.waw.pl Sun Jul 23 16:41:40 1995 Return-Path: Received: from gate.maloka.waw.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA17175; Sun, 23 Jul 1995 16:41:39 +0200 Received: by gate.maloka.waw.pl (Linux Smail3.1.28.1 #1) id m0sa7jX-000v04C; Sun, 23 Jul 95 16:34 EDT Date: Sun, 23 Jul 1995 16:34:43 -29900 From: Ryszard Nowosielski Subject: Re: Slownictwo To: isoc-pl@man.lodz.pl cc: Multiple recipients of list In-Reply-To: <9507151056.AA24182@suncd.abc.se> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Sat, 15 Jul 1995 mjw@bahnhof.se wrote: > "Internauta" jest slowem b. pretensjonalnym, sugeruje wiecej, > niz sie za nim kryje. Ja uzywam niekiedy wlasnych neologizmow: > "sieciowiec, siecio'wka/siecio'wa" (tra~ca~ lekko gwara~ miejska~). > Nie rugowalbym internauty, ale ograniczyl jego zastosowanie > do szczegolnych przypadkow (styl zartobliwy). > > Podobnie - owo "surfowanie" na sieci. Porownanie jednego > z najtrudniejszych sportow na swiecie, wymagajacego dlugiego > treningu i talentu - do siedzenia za biurkiem i klikania Podoba mi sie okreslenie ,,Podlaczony" jest w tym troche ironii (tez auto) i echo nawiedzenia. Angielskie okreslenie ''Wired" jest tez dobre z podobnych wzgledow. Pozdrowienia. Ryszard Nowosielski From by425@freenet.carleton.ca Mon Jul 24 08:54:21 1995 Return-Path: Received: from freenet.carleton.ca by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id IAA09190; Mon, 24 Jul 1995 08:54:13 +0200 Received: from freenet2.carleton.ca (freenet2.carleton.ca [134.117.1.39]) by freenet.carleton.ca (8.6.12/8.6.4) with ESMTP id CAA06852 for ; Sat, 22 Jul 1995 02:20:45 -0400 Received: by freenet2.carleton.ca (8.6.12/Sun-Client) id CAA21723; Sat, 22 Jul 1995 02:20:42 -0400 Date: Sat, 22 Jul 1995 02:20:42 -0400 Message-Id: <199507220620.CAA21723@freenet2.carleton.ca> From: by425@freenet.carleton.ca (Lech Maziakowski) To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Re: Internet a prawo prasowe: bylo Organ prasowy PSI Reply-To: by425@freenet.carleton.ca W jednym z ostatnich postingow pan Marek Car pisze: [cut] >Alez karkolomna konstrukcja. Caly czas piszemy o CYTOWANIU. Pan Nieuwazny >probuje podmienic temat dyskusji. Wrocmy - powtarzam - do tego, co napisal >wczesniej Wladek Majewski. Cytowanie listow elektronicznych jest >dopuszczalne bez wiedzy i zgody autora w ramach tego samego nosnika - innych >list dyskusyjnych. Mnie to w pelni odpowiada. > A mnie nie odpowiada. I co Pan na to? [cut] >>> Nie zmienia faktu, ze przed opublikowniem mojego prywatnego listu >> >>No tak, ale dlaczego Pan publikuje swoje p r y w a t n e listy? > >Ja ich nie publikuje. Wysylam je do grona znanych mi osob. Jesli bede chcial >je opublikowac - wysle je np. do Redakcji CW. Panie Marku. Pan swoje wypowiedzi umieszcza na liscie ogolnodostepnej, a wiec w tym sensie publikuje je pan. Jesli chce Pan traktowac swoje wypowiedzi jako listy prywatne, to prosze przeslac je w ramach poczty prywatnej. > >Uklony - Greetings > >Marek Car > >--------------------- > >UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) >przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow >listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. Jeszcze raz ze wzruszeniem przeczytalem ten Signature. I nie znajduje slow by to zjawisko podsumowac. Ale sprobuje: Panie Marku, prosze sie nie osmieszac. Lech Maziakowski encore@us.net From <@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET> Mon Jul 24 17:54:28 1995 Return-Path: <<@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET>> Received: from plearn.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id RAA26722; Mon, 24 Jul 1995 17:54:27 +0200 Message-Id: <199507241554.RAA26722@polonez.man.lodz.pl> Received: from PLEARN.EDU.PL by plearn.edu.pl (IBM VM SMTP V2R1) with BSMTP id 5524; Mon, 24 Jul 95 17:54:59 CET Received: from PLWATU21.BITNET (NJE origin WACNIE@PLWATU21) by PLEARN.EDU.PL (LMail V1.2a/1.8a) with BSMTP id 4192; Mon, 24 Jul 1995 17:54:59 +0200 Date: Mon, 24 Jul 95 18:06 CET To: "Stowarzysz. Lacznosci Komputerowej" From: "Nieuwazny, W., Main Library DP Gro" Subject: 2:1 dla "Mysl globalnie dzialaj lokalnie" niz na odwrot Pomyslna wiadomosc dla zwolenikow mojego stanowiska o prywatnosci, otwartosci i uwiklaniu w interesy/konteksty plus tempo myslenia w relacji do dzialania: Dnia: Fri, 21 Jul 1995 09:15:17 +0200 "Grzegorz STANIAK" mowiac n.t.: Dyskusja o prywatnosci w reakcji na : ..Bylbym wdzieczny, gdyby zrezygnowal pan z powolywania sie na moje ..nazwisko w dyskusji na temat nie majacy nic wspolnego z oddzialami ..lokalnymi. Jest to wyjatkowo niemile, gdy widze, jak pan sobie chlapie ..nazwiskami, w tym i moim, bez potrzeby. .. ..Jesli nadal zamierza pan publikowac urywki z dyskusji o oddzialach ..lokalnych, prosze o przedstawienie nam tego materialu przed wyslaniem ..do druku. Inaczej obawiam sie o panskie manipulacje. .. ..Lech Borkowski pisze: Do p. Nieuwaznego: ma Pan niniejszym zgode na publikowanie moich postingow w sprawie oddzialow lokalnych na lamach CW w formie jaka uzna Pan za stosowna. -- Grzesiek Staniak Poniewaz juz ponad 2 tyg. temu Marek Osinski - n i e p r o s z o n y o to wcale przeze mnie (podobnie - jak G. Staniak) takze zechcial mi przyznac podobne votum zaufania - przeto jak dotad wynik meczu miedzy proponentami stylow "Mysl globalnie dzialaj lokalnie" a "Dzialaj i mysl globalnie" jest 2:1. Oczywiscie - powyzsze zakwalifikowanie, interpretacja - sa moimi. Przeciez kazde uzycie "surowcow" czyichs w wytwarzaniu pogladow wlasnych idzie pierwej na konto wytwarzajacego, choc i subkonto autorow przywolywa- nych sie wzbogaca. Za co niniejszym wszystkim moim - i nie tylko - interlokutorom, skladam najszczersze podziekowania. Taz kiedybym ja sam na tak oryginalne jak oni wpadl argumenty. Dlatego - cytujmy sie nawzajem do woli gdzie warto i ma to tylko sens. Im oryginalniejsza jest czyjas podnieta do myslenia - tym wartosciowsze i nasze beda pomysly, na strawie takiej oparte. Wyznaje bowiem taka oto etyke: ten doskonalszy jest publicysta, kto w dobrej wierze czyjas mysl chwyciwszy - w kilku zaledwie obrotach wlasnej istotnie ja ulepszyl. Dopiero z chwila opublikowania - slyszy od oryginalnej idei autora : "Panie, toz mi to z moich szarych komorek wyjales wprost". Zwracam uwage na zwrot "istotnie ulepszyl"! Znaczy to : cytujac i nie upewniajac sie co do czy to sensu jego wypowiedzi, jego intencji, norm, etc. - ja sam podejmuje ryzyko 'czyniac go zakladnikiem mojej umiejetnosci pisania. (Jest domniemanie - ze obaj mamy juz wymagane wyksztalcenie ogolne, jakies tam fachowe, i ze obu nam o cos - dla kazdego nawet roznego - chodzi. Jesli trafie - i pomimo moich odmiennych norm i innego celu, tematu i rzolozenia akcentow - u l e p s z e stan rozumienia jakiejs sprawy, w ktorej cytowany byl sie wypowiadal - to wszyscy sa wygrani. gdyz - jesli gdzies dwoch publicystow sie w ciemno zgodzilo - i wyszlo z ich pomyslow piekne >"roundez-vous" - to prawdopodobienstwo jest duze, zer i wszerszej probce te poglady znajada uznanie. Wlasnie publikacja j u z z u z y c i e m cudzych pomyslow jest najdoskonalsza forma zapytania sie o zgode. Gdy nie zostanie udzielona zgoda, to w d a l s z e j czesci debaty - przez stosowne modyfikacje modyfikowanych jakos swoich oryginalnych intencji - zostanie to wyarazone przez oryginalnego interlokutora, itd - jak w tenisie, ping-pongu, czy siatkowej pilce. Te dlugie loby, woleje, zazarte wymiany .... W. Nieuwa (plwatu21.bitnet) From lbs@phys.ufl.edu Tue Jul 25 08:22:31 1995 Return-Path: Received: from neptune.phys.ufl.edu by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id IAA21052; Tue, 25 Jul 1995 08:22:28 +0200 Received: from madeira.phys.ufl.edu (madeira.phys.ufl.edu [128.227.17.31]) by neptune.phys.ufl.edu (8.6.10/8.6.10) with ESMTP id CAA27811 for ; Tue, 25 Jul 1995 02:23:10 -0400 Received: (lbs@localhost) by madeira.phys.ufl.edu (8.6.10/8.6.10) id CAA03208; Tue, 25 Jul 1995 02:20:56 -0400 Date: Tue, 25 Jul 1995 02:20:52 -0400 (EDT) From: Lech Borkowski To: isoc-pl@man.lodz.pl cc: Multiple recipients of list Subject: Re: 2:1 dla "Mysl globalnie dzialaj lokalnie" niz na odwrot In-Reply-To: <199507241554.RAA26722@polonez.man.lodz.pl> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Mon, 24 Jul 1995, Nieuwazny, W., Main Library DP Gro wrote: > Pomyslna wiadomosc dla zwolenikow mojego stanowiska o prywatnosci, otwartosci > i uwiklaniu w interesy/konteksty plus tempo myslenia w relacji do dzialania: > > Dnia: Fri, 21 Jul 1995 09:15:17 +0200 > "Grzegorz STANIAK" > mowiac n.t.: Dyskusja o prywatnosci > > w reakcji na : > .Bylbym wdzieczny, gdyby zrezygnowal pan z powolywania sie na moje > .nazwisko w dyskusji na temat nie majacy nic wspolnego z oddzialami > .lokalnymi. Jest to wyjatkowo niemile, gdy widze, jak pan sobie chlapie > .nazwiskami, w tym i moim, bez potrzeby. > . > .Jesli nadal zamierza pan publikowac urywki z dyskusji o oddzialach > .lokalnych, prosze o przedstawienie nam tego materialu przed wyslaniem > .do druku. Inaczej obawiam sie o panskie manipulacje. > . > .Lech Borkowski > > pisze: > > Do p. Nieuwaznego: ma Pan niniejszym zgode na publikowanie > moich postingow w sprawie oddzialow lokalnych na lamach CW > w formie jaka uzna Pan za stosowna. > -- > > Grzesiek Staniak > > > Poniewaz juz ponad 2 tyg. temu Marek Osinski - n i e p r o s z o n y > o to wcale przeze mnie (podobnie - jak G. Staniak) takze zechcial mi > przyznac podobne votum zaufania - przeto jak dotad wynik meczu > miedzy proponentami stylu > "Mysl globalnie dzialaj lokalnie" a "Dzialaj i mysl globalnie" jest 2:1. Nie ma pan mojej zgody na publikowanie moich tekstow. > Wyznaje bowiem taka oto etyke: ten doskonalszy jest publicysta, kto w > dobrej wierze czyjas mysl chwyciwszy - w kilku zaledwie obrotach wlasnej > istotnie ja ulepszyl. Dopiero z chwila opublikowania - slyszy od oryginalnej ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Skoro chce pan "ulepszac", niech publikuje pan pod wlasnym nazwiskiem wlasne teksty. > idei autora : "Panie, toz mi to z moich szarych komorek wyjales wprost". > Zwracam uwage na zwrot "istotnie ulepszyl"! Znaczy to : cytujac i nie > upewniajac sie co do czy to sensu jego wypowiedzi, jego intencji, norm, etc. > - ja sam podejmuje ryzyko 'czyniac go zakladnikiem mojej umiejetnosci > pisania. (Jest domniemanie - ze obaj mamy juz wymagane wyksztalcenie > ogolne, jakies tam fachowe, i ze obu nam o cos - dla kazdego nawet roznego - > chodzi. Rozumiem teraz doskonale zastrzezenia Marka Cara. On zdaje sie poznal pana dobrze wczesniej. >[...] > W. Nieuwa (plwatu21.bitnet) Nie udzielilem panu zgody na publikowanie moich tekstow. Nie przedstawil pan pocietego tekstu do wgladu przed publikacja. Jesli chce pan dzialac na zasadach partnerskich, powinien byl pan to zrobic. Do archiwow listy isoc-pl ma pan nieograniczony dostep. Ja do panskich tekstow dostepu nie mam - z panskiego wyboru. Panskie pismo jest komercyjne - chce pan zarabiac na publikowaniu moich tekstow bez pozwolenia. Kategorycznie sie temu sprzeciwiam. Lech Borkowski From pegam@ikp.atm.com.pl Tue Jul 25 09:28:05 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA01546; Tue, 25 Jul 1995 09:28:04 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA03678; Tue, 25 Jul 95 09:31:19 +0200 Message-Id: In-Reply-To: References: Conversation with last message Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re: 2:1 dla "Mysl globalnie dzialaj lokalnie" niz na odwrot Date: Tue, 25 Jul 95 09:20:14 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit Lech Borkowski 25 Lipca w odpowiedzi na list Wacka Nieuwaznego napisal: > Panskie pismo jest komercyjne - chce pan zarabiac na > publikowaniu moich tekstow bez pozwolenia. Kategorycznie > sie temu sprzeciwiam. Eh - ci dziennikarze. Maja zeby w ksztalcie pily i siedza w tym Internecie, tylko po to, by za jego pomoca zgarniac pod siebie worki z pieniedzmi. Szanowny Panie Leszku, to ja jestem redaktorem dzialu Internet w CW i ja zatwierdzam do publikacji teksty w moim dziale. Tak jak to wyrazilem w odpowiedzi na list p. Michala Jankowskiego (21 Lipca; Re do potegi+1), uznaje, ze czyms zupelnie innym jest "streszczenie dyskusji, skomentowanie czyjejs wypowiedzi, polemika z ktoryms z artykulow" od publikowania czyis tekstow, ktore znalezc mozna w Internecie. To ostatnie bez zgody autora jest niedopuszczalne (jako zlamanie prawa autorskiego). I w CW w dziale Internet z cala pewnoscia nie bedzie mialo miejsce. Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From boss1@ikp.atm.com.pl Tue Jul 25 09:34:38 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA00485; Tue, 25 Jul 1995 09:34:37 +0200 Received: from [157.25.5.193] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA03871; Tue, 25 Jul 95 09:37:50 +0200 Date: Tue, 25 Jul 95 09:37:50 +0200 Message-Id: <9507250737.AA03871@ikp.atm.com.pl> X-Sender: boss1@ikp.atm.com.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: isoc-pl@man.lodz.pl From: boss1@ikp.atm.com.pl (Wladyslaw Majewski) Subject: Re: 2:1 dla "Mysl globalnie dzialaj lokalnie" niz na odwrot Waclaw Nieuwazny wrote: >Wyznaje bowiem taka oto etyke: ten doskonalszy jest publicysta, kto w >dobrej wierze czyjas mysl chwyciwszy - w kilku zaledwie obrotach wlasnej >istotnie ja ulepszyl. Dopiero z chwila opublikowania - slyszy od oryginalnej >idei autora : "Panie, toz mi to z moich szarych komorek wyjales wprost". >Zwracam uwage na zwrot "istotnie ulepszyl"! Znaczy to : cytujac i nie >upewniajac sie co do czy to sensu jego wypowiedzi, jego intencji, norm, etc. >- ja sam podejmuje ryzyko 'czyniac go zakladnikiem mojej umiejetnosci >pisania. Widze, ze ten watek przylgnal juz na stale do listy isoc-pl. Trudno to zrozumiec.... Ale jesli juz tak musi byc - oto moje 3 grosze: 1. Bardzo prosze, Wacku, o szacunek dla czytelnika i bardziej zwarte formulowanie mysli. Ilosc slow rzadko tworzy jakosc. 2. Mam uzasadnione obawy, ze moja mysl, przetrawiona w opisany przez Ciebie sposob, zmieni sie...w odpady potrawienne. Nie ucieszyloby mnie to. 3. Moja, przedstawiona tu przed miesiacem, propozycja kilku zasad, ktorych sam zamierzam sie trzymac, nie opierala sie na regulacjach prawnych, ale na osobistym wyczuciu przyzwoitosci - tego, co w tym towarzystwie wypada, a co nie uchodzi. Jesli okazuje sie, ze w pewnym gronie wyczucie smaku biesiadnikow jest drastycznie rozbiezne, zwykle najlepszym rozwiazaniem jest wyjsc. Wciaz licze, ze zdolamy znalezc taka formule, ktora pozwoli jak najszerszemu gronu tu pozostac. Trzeba jednak szukac kompromisu i rozwiazan szanujacych poczucie prywatnosci kazdego - tak jak on to rozumie. Jesli Marek Car pisze wyraznie, czego oczekuje od czytelnika jego listow, to warto sie zastosowac do tej prosby bez prawniczych wygibasow. a tym bardziej bez kpin. 4. Dla kazdego zawodowego dziennikarza oczywista jest roznica miedzy publikowaniem swych mysli w 100 i w 100.000 egzemplarzy, w warunkach umozliwiajacych swobodna dyskusje wszystkich zainteresowanych i w medium jednokierunkowym, we wlasnym imieniu i w omowieniu, samemu i w towarzystwie, do audytorium fachowego i do mas. 5. Trudno mi zaakceptowac mysl, ze jakikolwiek praktykant redakcyjny moze myslec o problemach etyki zawodowej w kategoriach meczu. Ja w kazdym razie prosze o informowanie mnie o zamiarze cytowania mnie i o nie cytowanie, jesli wyraznie zaznaczam w danym liscie, ze nie zgadzam sie na jego publikacje. Wladek From salski@poniecki.haas.Berkeley.EDU Tue Jul 25 17:59:29 1995 Return-Path: Received: from nak.berkeley.edu by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id RAA18914; Tue, 25 Jul 1995 17:59:20 +0200 Received: from poniecki.haas.Berkeley.EDU (poniecki.Haas.Berkeley.EDU [128.32.66.86]) by nak.berkeley.edu (8.6.10/8.6.10) with ESMTP id JAA14449; Tue, 25 Jul 1995 09:01:24 -0700 Received: (from salski@localhost) by poniecki.haas.Berkeley.EDU (8.6.12/8.6.12) id JAA05384; Tue, 25 Jul 1995 09:01:16 -0700 Date: Tue, 25 Jul 1995 09:01:14 -0700 (PDT) From: "Andrzej M. Salski" To: Wladyslaw Majewski cc: Multiple recipients of list Subject: Re: 2:1 dla "Mysl globalnie dzialaj lokalnie" niz na odwrot In-Reply-To: <9507250737.AA03871@ikp.atm.com.pl> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Podziekowania dla Wladka Majewskiego za zwiezle, logiczne i pelne tresci omowienie podstawowych zasad, ktorymi powinnismy sie kierowac w sieci, a przynajmniej na tej lisci. Calkowicei popieram Jego zdanie. Andrzej Salski From <@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET> Tue Jul 25 18:03:07 1995 Return-Path: <<@plearn.edu.pl:WACNIE@PLWATU21.BITNET>> Received: from plearn.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA19304; Tue, 25 Jul 1995 18:03:01 +0200 Message-Id: <199507251603.SAA19304@polonez.man.lodz.pl> Received: from PLEARN.EDU.PL by plearn.edu.pl (IBM VM SMTP V2R1) with BSMTP id 7758; Tue, 25 Jul 95 18:03:38 CET Received: from PLWATU21.BITNET (NJE origin WACNIE@PLWATU21) by PLEARN.EDU.PL (LMail V1.2a/1.8a) with BSMTP id 9566; Tue, 25 Jul 1995 18:03:38 +0200 Date: Tue, 25 Jul 95 18:14 CET To: "Stowarzysz. Lacznosci Komputerowej" From: "Nieuwazny, W., Main Library DP Gro" Subject: Uscislenie konwencji Tue, 25 Jul 1995 08:23:56 +0200 Lech Borkowski pisal: ..Nie ma pan mojej zgody na publikowanie moich tekstow. To wiem od pewnego czasu. Problemem ktory mnie tu zajmowal bylo raczej : jak daleko mozemy posunac sie w interpretowaniu konwencji (obyczaju, prawa) dozwalajacej cytowac cudze *opublikowane juz wypowiedzi* (zakladam faktycznie - inaczej niz oponenci, ze materialy pojawaiajace sie na ogolnodostepnych, otwartych listach dyskusyjnych w sieciach - maja juz status publikacji albo conajmniej listu otwartego, glosu na wiecu, kazania w kosciele legalnym etc) Publicznej wypowiedzi status im przypisuje, i przyjmuje, ze istnieje tez konwencja, zakladajaca, iz autorzy takich wypowiedzi sa swiadomi tego stanu rzeczy. Inaczej mowiac, ewentualne ich zastrzezenia przeciw rozpowszechnianiu wskazanych przez nich fragmentow - takze niosa informacje. Mianowicie o wylaczeniu fragmentu. Tej juz informacji - lub k-tej jej iteracji - juz przeciez nie zastrzegaja. Inaczej mowiac - razem z audytorium odbieram informacje o zawiadomieniu publicznosci obecnej na zgromadzeniu o wylaczeniu fragmentow dyskursu - do wylacznej wiadomosci obecnych. Informacja o wylaczeniu - zgodnie z natura komunikacji - staje sie w ten sposob jedna z ciekawszych na danym zebraniu, jako specjalnie wyakcentowana przez autora. I jako taka - stanowi dla relacjonujacego nielada problem: zastrzegajacy czynem zabraniaja- cym sam deprecjonuje pozostale swoje wypowiedzi. Albo, co na jedno wychodzi- usiluje mnie naklonic, abym wbrew mojej woli i etyce uznal sie za depozytariusza - wraz z tlumem wspolobecnych - danej *tresci wyroznionej, lub wiadomosci*, bardziej godnego jej dostapienia niz np. czytelnicy mojego periodyku. Jeslibym nawet byl sklonny przyjmowac takie awanse pod moim adresem - to po kilku spotkaniach tego typu np. z publika czy prelegentami reprezentujacymi jakies przeciwstawne poglady w szeregu kwestii - trzymajac sie sugerowanej logiki kol. Lecha Borkowskiego i in. - stalbym sie zakladnikiem zastrzegajacych. Nawet bez skrajnosci - mogloby sie zdarzyc, ze nie mialbym o czym innym pisac w relacji jak o: ze zgromadzenie sie odbylo, ilu bylo obecnych, kto zagail, a kto skonczyl oraz jaki temat nas tam sprowadzil. Przeciez elementarny szacunek do obecnych na zgromadzeniu wymaga krytycznego zastanowienia sie zanim sie im zaproponuje tego typu zastrzezenie: wyobrazmy sobie, ze mialem przyjsc z kims bliskim na wiec (lub moj kolega mial sie zapisac na dana liste, niezaleznie ode mnie) lecz obu tym moim znajomym cos stanelo na przeszkodzie. Czyli - obaj byli potencjalnymi uczestnikami danego publicznego zdarzenia, ja nie jestem nawet dziennikarzem, ale np. nauczycielem, kolega szkolnym lub krewnym. Przeto z definicji tych tak powszechnych relacji miedzyludzkich - na ogol d z i e l i m y w i e k - s z o s c tego rodzaju obiegowych informacji, ocen, odczuc, przezyc. Zastrzezenia kwestionowanego przeze mnie typu - staja sie oto, jeszcze bez pojawienia sie dziennikarzy, juz na poziomie zwyklych uczestnikow otwartych zgromadzen - zwyczajnie niefunkcjonalne, bo z b y t g l e b o k o (chociaz w sposob niezamiezony, ale tym dla nich gorzej - bo bezmyslny) ingeruja wlasnie w sfere p r y w a t n o s c i szerokiej publicznosci. Ingeruja w sfere codziennej intymnosci uczestnikow zgromadzenia. Rzekomo w imie prywatnosci zastrzegajacych. Gdyby powyzsze moje wywody byly sluszne - recepta zastrzegajacych wlasna prywatnosc bylaby przepisem na trucizne dla prywatnosci wielu. I jako taka wlasnie nie moze sie przeciwko rownoprawnym tytulom innych jednostek do prywatnosci - przebic. Nie tylko na tym forum. Dlatego - wszelkie tego rodzaju zastrzezenia w tradycji polis zawsze byly uwazane za swoje przeciwienstwo: najskuteczniejszy trakt promocji plotek, szeptanej propagandy, potocznie zwanej "tajemnica poliszynela". Stad sie wziela moja ironia pod adresem M. Cara. Tania bardzo jak widac. Nie trzeba wcale zakladac pazernosci danego tytulu prasowego na sensacje. Wystarczy najzwyklejsza mechanika komunikacji miedzyludzkiej w grupach. Z natury sa one nieszczelne, informacje te i tak wyciekna. Kazdy rozsadny czlowiek jest w stanie to rozumiec i dlatego bierze to pod uwage. Z powyzszych powodow - dziennikarz nie chcac wyjsc na gorzej poinformowanego od wiesci gminnej - lepiej zrobi skupiajac sie m.in. na takich cymesowych sytuacjach. W trosce o wlasna renome rzetelnego zrodla informacji, a nawet poprawnie dzialajacego rzemieslnika. A przeciez szanujace sie gremia i tytuly prasowe - potrzebuja sie wzniesc nieco ponad poziom wiesci gminnej. Do kwalifikowanego dyskursu sie podniesc, ale nie starcic przy tym nic na ekonomii porozumiewania sie ludzi. Stad w moim rozumieniu idealu komunikowania sie publicznego - przywolalem konwencje subtelniejszego rzedu, ktorej nie sa w stanie dostrzec oponenci. Oto ona: Kazdy cytowac moze fragment cudzej publikacji, sam dokonuje wyboru, bierze odpowiedzialanosc za tlumaczenie kontekstow, odniesien, poprawnosc streszczen, akcentowanie lub jego brak, nie potrzebujac nic uzgadniac. Wszystko to robi sie w imie ekonomii porozumiewania: szybkosci obiegu infor- macji m.in., jak najwiekszego upowszechniania idei, ich penetracji p o z a oryginalne kultury, konteksty, systemy wartosci - dla ich maksymalnego i krytycznego (z najbardziej nieprawdopodobnych - dla autora - punktow widzenia) przetestowania ich relewantnosci do oryginalnych. I wreszcie dla wytworzenia idei pokrewnych, przez kogos innego zasugerowanych. Nie szkodzi ze powstalych w innych warunkach i dla innych celow, dla odmiennego czy to pulapu, czy horyzontu poznawczego lub pragmatycznego - przeznaczonych. Na tym miedzy innymi zasadza sie przeciez nadzwyczajnosc komunikacji w sieciach: przekraczaniu zasciankow, parafii, zapraszaniu do budowania szerszych, bardziej otwartych konstelacji miedzyludzkich. Do spotkan ponad horyzonatami prywatnosci. Na nieustannym kwestionowaniu dotychczasowych koncepcji "swoj/obcy", modyfkowaniu pojec "prywatny/publiczny", "swiety/sprofanowany". A dzieki temu - daje internetowa komunikacja liczne szanse wytworzenia nowych rozumien tych i innych opozycji i prawd naszych. Moze stad nasz spor i emocji refleksy. Oraz pokusy uznania wspolbiesiadnikow cechujacych sie takim czy innym przymiotem - za obcych? Moze to jest sygnal dla listownera (wlasciciela forum, jego gospodarza, a nie jak napisalo sie M. Carowi wczoraj - posiadaczowi jego listow ...) abysmy sie posortowali na grupy zainteresowan, albo jesli mialaby to byc lista ogolna ISOC-pl - to winna skodyfikowac tematyke, miec moderatora obarczonego zada- niem mediowania miedzy nami w imie sprawniejszegoi budowania pajeczyny porozumienia i akceptacji - przy szczerym i w pore - wyroznianiu pozytywnym tematyk mniejszego kalibru lub zasiegu - do gremiow pomnniejszych. Co do mojej metafory meczu, gier, zabawy nawet. Oczywiscie - moga to byc gry zarowno kooperatywne jak i antagonistyczne. Co nie zmienia faktu - ze umiejetnosc multyplikacji wlasnych pomyslow z ducha, strzepkow nawet - idei cudzych - jest takze praca, mimo, ze jako zabawa byc moze lacniej postrzegana. Bo ten cytujacy musi dolozyc jakas chocby drobna wartosc dodana ( a moze dodatkowa?). Bez niej - jakiz sens cos publikowac, czyli puszczac do dalszego obiegu. Powtorzenia doslowne sa malo ciekawe. Chociaz - umieszczenie nawet dokladnie cytowanej, uzgodnionej z autorem wypowiedzi w swoim wywodzie - musi znalezc chocby skladniowe, gramatyczne (jesli juz nie logiczne i merytoryczne) uzasadnienie. I ten styk poprawny z cudzymi przemysleniami - czyni autorami per se, zwlaszcza publicystow poczatkujacych, jak piszacy te slowa - majacych cos do zakomunikowania takze i od siebie, lecz poszukujacych w imie swoiscie/indywidualnie rozumianej wspolnoty - sankcji lub precedensow ponadindywidualnych, wykraczajacych poza wlasne, ogranicz Wyznaje bowiem taka oto etyke: ten doskonalszy jest publicysta, kto w > dobrej wierze czyjas mysl chwyciwszy - w kilku zaledwie obrotach wlasnej > istotnie ja ulepszyl. Dopiero z chwila opublikowania - slyszy od oryginalnej ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ..Skoro chce pan "ulepszac", niech publikuje pan pod wlasnym nazwiskiem ..wlasne teksty. Polecam idee "logiki rozmytej" - to raczej ona tu jest adekwatniejsza przy ustalaniu autorstwa. Dlatego Derrride i postmodernistow przywolywalem, jako udatniej nasza kondycje w Cyberprzestrzeni opisujacych, nizli tradycyjne schematy. > idei autora : "Panie, toz mi to z moich szarych komorek wyjales wprost". Derrida "zdekonstruowal" pojecie autorstwa. Czyli - uczynil je na nowo problemem. Zakwestionowal nasze niezachwiane wyobrazenia. Posial watpliwosc. > Zwracam uwage na zwrot "istotnie ulepszyl"! Znaczy to : cytujac i nie > upewniajac sie co do czy to sensu jego wypowiedzi, jego intencji, norm, etc. > - ja sam podejmuje ryzyko 'czyniac go zakladnikiem mojej umiejetnosci > pisania. (Jest domniemanie - ze obaj mamy juz wymagane wyksztalcenie > ogolne, jakies tam fachowe, i ze obu nam o cos - dla kazdego nawet roznego - > chodzi. ..Rozumiem teraz doskonale zastrzezenia Marka Cara. On zdaje sie ..poznal pana dobrze wczesniej. Mam nadzieje ze i z Markiem Carem w kompromisowym cieple etyki i estetyki postmodernistycznej latwiej nam wszystkim bedzie o synergie. Estetyka owa za piekne uwaza to, co rozne. Cos jakby Norwid lat > 100 temu. Rozmaitosc jest wartoscia. Etyka - pewnie jakas tez z tego sie da wydestylowac. >[...] > W. Nieuwa (plwatu21.bitnet) ..Nie udzielilem panu zgody na publikowanie moich tekstow. Mam juz nadmiar klopotu z uzyciem zezwolen G. Staniaka i M. Osinskiego - ktorzy przeciez jak rozumiem - nie pytali nikogo z cytowanych, z ktorymi przeciez polemizuja - o zgode. Czy mam z ich wypowiedzi wyciac wszystko, co nie ich, lacznie ze slowami sasiadujacymi - czy raczej rozpoczac n*(n-1)! uzgodnien, kaskade ich cala? Czemu nie niepokoi sie kolega ich szczodroscia - juz w ich glosach byly cytaty - a oni tak lekko mi udzielili praw do nich? Czyzby oni takze sprzedawali wyspy nie swoje? Jakie mieli prawo - czy nie to ktore i dla siebie ja domniemywam? Cierpliwosci - bo bez niej Bosnia lub inna Czeczenia bedzie nie do ominiecia. Czy ktos np. z nas Polakow, co roku obchodzacych 11.XI.1918 i 15.VIII.1920 - potrafi sie dzis "wczuc" w role Serba, a np. gen. Mladiciowi przyznac conajmniej tyle kredytu, co gen. Hallerowi? Jesli nie - to znak, ze jestesmy jeszcze przed *kopernikanskim* przelomem w naszej wyobrazni. Wirtualne Cyberporzestrzenie wymagaja wyobrazenia sobie przestrzegania regul, nie uwazanych przedtem za reguly. Vide egzotyczne logiki czy postmodernistyczna estetyka. ..Nie przedstawil pan pocietego tekstu do wgladu ..przed publikacja. Jesli chce pan dzialac na zasadach ..partnerskich, powinien byl pan to zrobic. Do archiwow Dla mnie jest to tylko problem potencjalny. Jak napisze - i uchybie, to sie przyjrzymy, na czym moje przestepstwo polegalo, Mowie do Waszeci calkiem powaznie, tak jak mialo to miejsce w dialogu waszym z G. Staniakiem. Zapytywales go w stylu: "po co te oddzialy lokalne. Jak bedziecie cos mieli do zrobienia konkretnego, wtedy dopiero sie zglaszajcie ..." Takoz i ja odpowiadam: z chwila gdy pojawi sie moj tekst, bedzie czas przymierzyc go do strychulca zwanego prawem autorskim. Jesli cos sie nie zgodzi redakcja bedzie miec pewne obowiazki zadoscuczynienia. Bedzie mozna polemizowac Pisac sprostowania. ALe - jak wynika z rozkladu Gaussa - tylko ogony rozkladu beda o poruszana przez oponentow kwestie zahaczaly. Caly "srodek" dzwona gaussowego - przecisnie sie przez sito OK! I to jest ta ekonomia publikowania ktorej ja bronie... ..listy isoc-pl ma pan nieograniczony dostep. Ja do ..panskich tekstow dostepu nie mam - z panskiego wyboru. Prosze tylko spojrzec na swoje postingi jak na czastke pewnego cyklu: zamiast polemizowac wprost na forum - chce zamiescic podsumowanie na lamach mojej gazety. Czyli - wypowiem sie na poziomie "meta-dyskursu". Zeby ten poziom byl mozliwy - moglbym np. za 2 lub 5 lat to samo zrobic. ..Panskie pismo jest komercyjne - chce pan zarabiac na ..publikowaniu moich tekstow bez pozwolenia. Kategorycznie ..sie temu sprzeciwiam. Razem ISOC-pl zyska. W. Nieuwazny (wacnie@plwatu21) ..Lech Borkowski From pegam@ikp.atm.com.pl Tue Jul 25 22:29:01 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id WAA28852; Tue, 25 Jul 1995 22:29:00 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA16934; Tue, 25 Jul 95 22:32:17 +0200 Message-Id: In-Reply-To: References: Conversation with last message Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Skonczyc dyskusje? (Internet a prawo prasowe) Date: Tue, 25 Jul 95 22:03:19 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit Andrzej M. Salski (on Tue, 25 Jul 95 18:00:29 CET ) napisal: > Podziekowania dla Wladka Majewskiego za zwiezle, logiczne i pelne > tresci omowienie podstawowych zasad, ktorymi powinnismy sie > kierowac w sieci, a przynajmniej na tej lisci. Calkowicei popieram > Jego zdanie. Jak rozumiem, to sie odnosi do listu p. Majewskiego z 29 Czerwca. Mysle, ze niekonczaca sie dyskusja nt. prywatnosci w Internecie i stosowania prawa prasowego odnosnie tego nowego medium, niebezpiecznie zblizyla sie do skraju cierpliwosci co poniektorych subskrybentow tejze listy. Jest to co prawda jedyny watek na tej liscie, od jakiegos czasu przynajmniej, ale mam wrazenie, ze juz troche jalowy. Tak jakos jakbysmy zaczeli sie powtarzac. Ja tez sie powtorze (sorry), bowiem chcialbym jeszcze raz wszystkim uswiadomic, ze cale zamieszanie wokol (hipotetycznego) artykulu Wacka Nieuwaznego, jest dopiero zwiastunem problemow, ktore w niedalekiej przyszlosci sie pojawia. Computerworld jako pismo fachowe nie bez powodu interesuje sie Internetem. Jako pierwszy (powiedzmy - mimowolnie), tak wyraznie dotknal kwestii prywatnosci w sieci, ktora to zdominowala lipcowa dyskusje na forum ISOC-PL. Ale co bedzie, gdy na ten Internet w coraz wiekszej liczbie "rzuca" sie dziennikarze z 'pozostalej' prasy? Widze tutaj pewne niebezpieczenstwa - chociazby w postaci zupelnego bezholowia (bo na jeden CW to latwo miec oko). Trzeba stworzyc pewnien punkt odniesienia. A mianowicie dokument , w ktorym jasno i klarownie wylozone zostalyby 'poprawnego' korzystania z Internetu przez dziennikarzy, ktorzy traktuja go jako zrodlo informacji. Taki dokument moze (powinien?) postac pod egida PSI i uzyskac jej akceptacje. Wtedy mozna by go zawsze wskazac, jako zbior obowiazujacych regul (ktory moze w przyszlosci moglby stac sie prawem). Teraz mamy problem - jak opracowac taki dokument, by 'wilk byl syty i owca cala', tj. zeby wyposrodkowac racje zwasnionych stron, tak by obie byly w stanie go uznac (zakladajac ich dobra wole i chec kompromisu). Moja propozycja (byc moze juz na po walnych zgromadzeniu) - niech mala grupa (kilku osobowa), zaakceptowana (wybrana?) przez przyszly zarzad PSI (skladajaca sie w polowie z dziennikarzy), taki dokument opracuje, biorac za punkt wyjscia propozycje p. Majewskiego. Jesli nic takiego nie zrobimy, to wszystko sie nam rozmydli i z tego calego gadania nic nie wyniknie, a w przyszlosci moze byc daleko trudniej. Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Wed Jul 26 08:40:58 1995 Return-Path: Received: from usctoux1.cto.us.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id IAA16102; Wed, 26 Jul 1995 08:40:56 +0200 Subject: Re: Skonczyc dyskusje? (Internet a prawo prasowe) To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 26 Jul 1995 08:37:53 +0000 (MET) From: Maciek Uhlig In-Reply-To: from "Przemyslaw Gamdzyk" at Jul 25, 95 10:29:40 pm X-Mailer: ELM [version 2.4 PL23~] Content-Type: text Content-Length: 1973 Message-ID: <9507260837.aa10581@usctoux1.cto.us.edu.pl> Przemyslaw Gamdzyk wrote: [...] > Trzeba stworzyc pewnien punkt odniesienia. A mianowicie dokument > , w ktorym jasno i klarownie wylozone > zostalyby 'poprawnego' korzystania z Internetu przez dziennikarzy, > ktorzy traktuja go jako zrodlo informacji. [...] > > Moja propozycja (byc moze juz na po walnych zgromadzeniu) - niech > mala grupa (kilku osobowa), zaakceptowana (wybrana?) przez przyszly > zarzad PSI (skladajaca sie w polowie z dziennikarzy), taki dokument > opracuje, biorac za punkt wyjscia propozycje p. Majewskiego. > > Jesli nic takiego nie zrobimy, to wszystko sie nam rozmydli i z tego > calego gadania nic nie wyniknie, a w przyszlosci moze byc daleko > trudniej. Popieram te propozycje. W istocie jest to trzeci (po stanowisku w sprawie telekomunikacji w Polsce i dokumencie w sprawie nazw domenowych) dokument, ktory powinno opracowac PSI. Byloby dobrze, aby stworzyc taki mechanizm jak RFC, regulujacy niektore kwestie rozwoju polskiego Internetu. Widzialbym jednak troche inna kolejnosc: aby dziennikarze-internauci (np. pp. Car, Gamdzyk, Gorbiel, Majewski, Salski) opracowali taki dokument nie czekajac na namaszczenie zarzadu i przeslali go na liste. Jesli po krotkiej dyskusji srodowisko dokument zaakceptuje, bedzie on de facto standardem, z ktorym powinien zapoznac sie kazdy dziennikarz rozpoczynajacy zajmowanie sie siecia. Jesli moge jeszcze cos zaproponowac, to Pana Majewskiego na szefa tejze grupy z uwagi na to, ze przedstawil juz pewien zarys tego, co mialoby powstac. Maciek Uhlig -- ---------------------------------------------------------------------- Maciej UHLIG, Computer Center, Silesian University Uniwersytecka 4 St., 40-007 KATOWICE, POLAND Internet: muhlig@usctoux1.cto.us.edu.pl Voice: +48 (32) 588211 (1768) Fax: +48 (32) 596847 ***** Imagine all the people sharing all the world (John Lennon) ***** From myszka@norka.immt.pwr.wroc.pl Wed Jul 26 09:31:41 1995 Return-Path: Received: from ldhpux.immt.pwr.wroc.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA17972; Wed, 26 Jul 1995 09:31:39 +0200 Received: from ldscoux.immt.pwr.wroc.pl by ldhpux.immt.pwr.wroc.pl with SMTP (1.37.109.16/16.2) id AA136244036; Wed, 26 Jul 1995 09:33:56 +0200 Received: from norka.immt.pwr.wroc.pl by ldscoux.immt.pwr.wroc.pl id aa08702; Wed, 26 Jul 95 9:33:55 METDST Received: by norka.immt.pwr.wroc.pl (UUPC/extended 1.12k); Wed, 26 Jul 1995 09:31:09 +0200 Message-Id: <3015ef3d.norka@norka.immt.pwr.wroc.pl> From: Wojciech Myszka To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 26 Jul 1995 09:31:06 MET-1METDST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT Subject: Re: Uscislenie konwencji X-Confirm-Reading-To: Wojciech Myszka X-Pmrqc: 1 Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 Dyskusja na temat stosumkow prasa (dziennikarze) - ,,siec'' toczy sie. Niektore listy maja taka objetosc, ze zignorowanie ich bylo by obraza autora. Problem jest na tyle pasjaonujacy, ze nie potrafimy dojsc do porozumienia od dluzszego czasu. Teraz pojawily sie nowe argumenty odwolujace sie do specyfiki sieci. Waclaw Nieuwazny zwraca uwage na fenomen sieci polegajacy na tym, ze tworzy ona nowa jakosc. I (tak mi sie wydaje) pare osob pragnie owa nowa jakosc chronic przed "swiatem zewnetrznym". Tym bardziej, ze dziennikarze pragna przenosic do "swiata sieciowego" prawa ze swoich gazet (gdzie X publikuje w A, a polemika Y toczy sie w B, gdzie sensacyjna informacja pojawia sie na pierwszej stronie wielkimi literam, a sprostowanie maczkiem na osiemnastej, gdzie mozna wyrywac z kontekstu cudze wypowiedzi (pisal W. Nieuwazny): ] Kazdy cytowac moze fragment cudzej publikacji, sam dokonuje wyboru, bierze ] odpowiedzialanosc za tlumaczenie kontekstow, odniesien, poprawnosc ] streszczen, akcentowanie lub jego brak, nie potrzebujac nic uzgadniac. Rzecz w tym, ze dziennikarze *nigdy* nie biora na siebie odpowiedzialnosci za takie manipulacje (ani nie *ponosza* za to odpowiedzialnowsci). Tak, ze sa to wszystko puste slowa. Wreszcie uslyszalem, ze jezeli nie chce udzielic informacji dziennikarzowi to gwalce prawo publicznosci do bycia poinformowanym. I nie wiem juz czy dla tego ze: ,,Vox populi vox deus ex machina'' czy tez z innych powodow? Czytalismy: ] Zastrzezenia [prywatnosci wypowiedzi na liscie dyskusyjnej ] - dopisek W.M.] kwestionowanego przeze mnie typu - staja sie oto, jeszcze ] bez pojawienia sie dziennikarzy, juz na poziomie zwyklych uczestnikow ] otwartych zgromadzen - zwyczajnie niefunkcjonalne, bo z b y t g l e b ] o k o (chociaz w sposob niezamiezony, ale tym dla nich gorzej - bo ] bezmyslny) ingeruja wlasnie w sfere p r y w a t n o s c i szerokiej ] publicznosci. Ingeruja w sfere codziennej intymnosci uczestnikow ] zgromadzenia. Rzekomo w imie prywatnosci zastrzegajacych. I nie naruszaja zadnych moich praw glupoty umieszczane masowo w gazetach? Ciekawe spojrzenie na swiat (czy nawet skrzywienie zawodowe). I uslyszalem nawet, ze jestem bezmyslny :-) Moze zreszta jestem... Ja juz nawet nie umieszczam takich zastrzezen. Po prostu nie udzielam dziennikazom zadnych informacji i juz! Ale ja chcialem o czym innym. Otoz pragne zwrocic uwage wszystkim dziennikarzom (ale nie tylko) na pewna specyfike sieci. I chcialbym by oni najpierw stali sie czescia tej sieci, zaczeli zyc jej zyciem, brac udzial w listach dyskusyjnych i tworzyc i rozwijac jej specyfike. Teraz odnosze wrazenie, ze chca ja przeksztalcic na wlasna modle. Na czym polega ta specyfika moze ktos spytac. (Jezeli jej nie dostrzega to moze nie warto mu tlumaczyc?). Tu tylko dwa jej przyklady: - Siec daje latwosc dostepu do informacji; latwosc jej pobierania ale i latwosc _dawania_; i tych informacji (i wiecej: funkcjonalnych produktow) w sieci jest mnostwo. I sa ludzie ktorzy biora (zapewne wiekszosc) ale jest tez bardzo wielu ktorzy cos daja. *I to jest najwieksza specyfika sieci* - Siec jest zasiedlona glownie przez mlodziez. (Tyczy to zwlaszcza Stanow ale i u nas przeciez miejsca gdzie spotykaja sie mlodzi sa inne niz te smutne katy gdzie dyskutuja ,,zgredzi''.) Czesc z tych mlodych ucieka nawet przed "swiatem rzeczywistym". (I stad pewna naiwnosc niektorych pogladow tu sie pojawiajacych...) I to tworzy bardzo specyficzna jej atmosfere, na przyklad prawie calkowicie odrzucilismy juz ,,pana/pania" we wzajemnej komunikacji miedzy nieznajacymi sie ,,osobiscie'' ludzmi. I moze warto napisac cos o _takiej_ Sieci? (Tylko prosze mi nie mowic ze "Chcemy, tylko nam nie pozwalacie") Na koniec pozwole sobie sobie sformulowac _moje_ (prywatne) oczekiwania wobec dziennikarzy pragnacych "zarabiac" w sieci: - Redakcje zorganizuja im porzadne firmowe adresy: kazdy bedzie wystepowal pod wlasnym imieniem i nazwiskiem (i firma wydawcy/redakcji). To dzis juz sie da zrobic. - Redaktorzy "akredytuja" sie na liscie (w jakis symboliczny oczywiscie sposob): przedstawia siebie, gazete ktora reprezentuja i jej dorobek. A jezeli "lista" odmowi im akredytacji? (To sie zdarza i w swiecie rzeczywistym :-( - Czasopisma "zaistnieja" w swiecie sieciowym: postwia wlasne serwisy i nie beda uciekaly z trescia swoich (niektorych przynajmniej) artykulow na papier. Do tego nie trzeba wlasnego komputera wlaczonego do sieci, to trzeba _chciec_ zrobic. (I to jest wlasnie ten _wklad_!) I zacznijmy szanowac swoja prywatnosc :) Pozdrowienia z ciagle goracego Wroclawia Wojtek --- dom: myszka@norka.immt.pwr.wroc.pl, Wroclaw, Drzewieckiego 18/11, 51-48-58 praca: myszka@immt.pwr.wroc.pl, Instytut Materialoznawstwa i Mechaniki Technicznej, Politechnika Wroclawska, Smoluchowskiego 25, 20-27-54 From pegam@ikp.atm.com.pl Wed Jul 26 10:50:41 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id KAA20336; Wed, 26 Jul 1995 10:50:40 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA26331; Wed, 26 Jul 95 10:53:56 +0200 Message-Id: In-Reply-To: <3015ef3d.norka@norka.immt.pwr.wroc.pl> References: Conversation <3015ef3d.norka@norka.immt.pwr.wroc.pl> with last message <3015ef3d.norka@norka.immt.pwr.wroc.pl> Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re: Re: Uscislenie konwencji Date: Wed, 26 Jul 95 10:47:08 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit Wojciech Myszka (on Wed, 26 Jul 95 09:32:27 CET ) napisal: > - Siec jest zasiedlona glownie przez mlodziez. (Tyczy to zwlaszcza Stanow > ale i u nas przeciez miejsca gdzie spotykaja sie mlodzi sa inne niz te > smutne katy gdzie dyskutuja ,,zgredzi''.) Czesc z tych mlodych ucieka > nawet przed "swiatem rzeczywistym". (I stad pewna naiwnosc > niektorych pogladow tu sie pojawiajacych...) To raczej pozorne. Polecam lekture ankiety NASKU, z ktorej wynika, ze w Polsce z sieci korzystaja glownie wcale nie tacy najmlodsi. > I to tworzy bardzo specyficzna jej atmosfere, na przyklad prawie > calkowicie odrzucilismy juz ,,pana/pania" we wzajemnej komunikacji > miedzy nieznajacymi sie ,,osobiscie'' ludzmi. "Panowie to sa w Londynie"? (zaszlyszane w pociagu podmiejskim) To prawda, ze poczta elektroniczna ma swoje wlasne prawa i inna jest forma listy papierowego niz e-mail'a (ten ostatni moze byc daleko bardziej familarny i bezposredni). Warto jednak uswiadomic sobie, ze i tutaj sa pewne rozsadne granice. [...] > - Redaktorzy "akredytuja" sie na liscie (w jakis symboliczny oczywiscie > sposob): przedstawia siebie, gazete ktora reprezentuja i jej dorobek. > A jezeli "lista" odmowi im akredytacji? (To sie zdarza i w swiecie > rzeczywistym :-( No ladnie. To juz mozna dodawac do tekstow informujacych o listach, ostrzezenia typu: Dziennikarzom i innym takim wstep wzbroniony. Kultura wymaga, by sie w nowym miejscu (i towarzystwie) przedstawic. I tyle. > - Czasopisma "zaistnieja" w swiecie sieciowym: postwia wlasne serwisy > i nie beda uciekaly z trescia swoich (niektorych przynajmniej) artykulow > na papier. Do tego nie trzeba wlasnego komputera wlaczonego do sieci, > to trzeba _chciec_ zrobic. (I to jest wlasnie ten _wklad_!) Kazde rozsadne pismo albo to robi, albo sie do tego przymierza. Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From szymon@uci.agh.edu.pl Wed Jul 26 11:12:45 1995 Return-Path: Received: from uci.agh.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA21046; Wed, 26 Jul 1995 11:12:45 +0200 Received: by uci.agh.edu.pl (8.6.10/ALLMAN-8.6.9) id LAA02689; Wed, 26 Jul 1995 11:14:59 +0200 Date: Wed, 26 Jul 1995 11:14:59 +0200 From: szymon@uci.agh.edu.pl (Szymon Sokol) Organization: University of Mining and Metallurgy Address: Mickiewicza 30, 30-059 Krakow, POLAND Message-Id: <199507260914.LAA02689@uci.agh.edu.pl> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Re: Uscislenie konwencji >From: Przemyslaw Gamdzyk > >No ladnie. To juz mozna dodawac do tekstow informujacych o listach, ostrzezenia >typu: Dziennikarzom i innym takim wstep wzbroniony. To wcale nie jest taka glupia idea... >;-) A powaznie: jezeli mam sie liczyc z tym, ze kazda moja wypowiedz moze, bez mojej zgody i wiedzy, znalezc sie w druku, opatrzona moim nazwiskiem - to chyba przestane sie W OGOLE wypowiadac na jakiekolwiek tematy w miejscach, gdzie moge sie spodziewac obecnosci dziennikarzy. Nie tylko na listach dyskusyjnych, ale i w parku, autobusie, kawiarni... bo a nuz jakis pismak sie przysluchuje? Jak bede chcial sie podzielic moimi pogladami na jakas sprawe ze znajomymi, to zaprosze ich do siebie, zamkne dzwiekoszczelne drzwi i okna, zajrze pod lozka, i dla pewnosci odkrece kran w lazience. A na sieci bede uzywal wylacznie PGP, tak aby tylko osoby dla ktorych list jest przeznaczony mogly go przeczytac. Panowie, to zaczyna pachnac paranoja. Czy wlasnie do takiego stanu chca doprowadzic niektorzy dziennikarze?? Cale szczescie, ze przynajmniej dwoch jest odmiennego zdania... Szymon Sokol From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Wed Jul 26 13:58:50 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id NAA26830; Wed, 26 Jul 1995 13:58:46 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with SMTP id OAA22065; Wed, 26 Jul 1995 14:00:38 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Wed, 26 Jul 95 13:58:51 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Wed, 26 Jul 95 13:58:21 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: dziennikarz@ia.pw.edu.pl Date: Wed, 26 Jul 1995 13:58:13 +0200 Subject: Re: DZIENNIKARZ: Prywatnosc korespondencji w Internecie CC: isoc-pl@man.lodz.pl, psi-l@us.edu.pl Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <6072C17687D@inf.wsp.krakow.pl> > Send reply to: dziennikarz@ia.pw.edu.pl > From: "Andrzej M. Salski" > To: Multiple recipients of list > Subject: Re: DZIENNIKARZ: Prywatnosc korespondencji w Internecie > Date sent: Sat, 22 Jul 1995 00:05:55 +0200 > Lecz przeciez, > jezeli napiszemy i wyslemy list do jednej osoby --- nawet w Internecie > --- jest on traktowany jako p r y w a t n y! Lecz jezeli ten sam list > przekazujemy do wiekszej liczby osob, to dlaczego i kiedy z prywatnego > zmienia tajemniczo sie on w list p u b l i c z n y? Nie bardzo moge > zrozumiec tego typu myslenie. > [...] > Teraz, jezeli zmieniamy medium i z papieru przechodzimy do srodkow > elektronicznych --- to co powoduje, ze niektorzy zaczynaja ten list > traktowac jako wlasnosc p u b l i c z n i e dostepna? Odpowiedz wbrew pozorom jest bardzo prosta. Istnieje *jakosciowa* roznica miedzy wyslaniem 100 egzemplarzy tego samego maila bezposrednio na 100 *konkretnych adresow*, ktorych lista jest ustalona *indywidualnuie przez ciebie* i *dokladnie wiesz*, do kogo te maile wysylasz (i chocby ich bylo nie 100 a 100.000 to pozostaja listami prywatnymi), a wyslaniem maila na *publiczna, ogolnodostepna liste dyskusyjna*, do ktorej moze sie zapisac *kazdy w kazdej chwili*, nawet *nie ujawniajac swojej tozsamosci* (opcja "conceal"), co wiecej *kazdy moze czytac archiwa tej listy w dowolnym pozniejszym momencie*, nawet nie zapisujac sie na nia. Czy przed wyslaniem maila na liste dyskusyjna zawsze sprawdzasz komenda "review", do kogo to wysylasz, i rezygnujesz z wyslania, jezeli sa tam jakies osoby, ktore Twoim zdaniem nie powinny otrzymac tej informacji? A co robisz, jezeli komenda "review" pokazuje ci, ze na liscie sa "concealed users", czyli nie wiadomo kto? Mail wyslany na taka liste staje sie co najmniej *listem otwartym*, jezeli nie wrecz *publikacja*, i zadna tajemnica korespondencji juz go nie chroni. To poddaje pod rozwage zwlaszcza Markowi Carowi, ktory notorycznie umieszcza w sig'ach smieszne zastrzezenie o rzekomym podpadaniu jego listow pod tajemnice korespondencji. Natomiast, aczkolwiek przestaje obowiazywac *tajemnica korespondencji*, to ciagle obowiazuje *copyright*, ktory zabrania cytowac kogos bez jego zgody! Ale uwaga! Po pierwsze, copyright obejmuje cos, co ma znamiona samodzielnego, odrebnego *utworu*, a nie np. kilkuzdaniowy glos w polemice, nie majacy sensu samodzielnie bez tego, na co odpowiada. Po drugie, copyright dopuszcza w scisle okreslonych kontekstach (np. dla potrzeb - uwaga! - *recenzji prasowych*) cytowanie *niewielkich fragmentow* (w niektorych krajach jest to nawet okreslone liczbowo - nie wiecej niz iles tam slow) bez zgody wlasciciela tekstu (uwaga - niekoniecznie musi nim byc autor!). Tyle prawo. Natomiast z drugiej strony, etyka i dobre obyczaje nakazywalyby ze zwyklej uczciwosci zapytac autora, czy nie ma nic przeciwko zacytowaniu. Ale znowu: moga byc takie wypadki, gdy mozna sie spodziewac ze ktos na pewno takiej zgody nie da, a utajnienie informacji, ktora podal, byloby sprzeczne z jakims wyzszym interesem spolecznym (nie smiejcie sie, bo przynajmniej w moim pojeciu etyka dziennikarska powinna kierowac sie jako jedna z podstawowych przeslanek dzialaniem - choc to moze zabrzmi nieco staroswiecko - w imie dobra powszechnego). W tym wypadku moim zdaniem istnieje moralne prawo opublikowania tego. Poza tym wazne sa jeszcze intencje cytujacego. Jezeli ktos to robi bez zamiaru zaszkodzenia oryginalnemu autorowi lub pogladom ktore (ten autor) reprezentuje, a wrecz przeciwnie z zamiarem jak najwierniejszego ich przekazania, to jego wykroczenie przeciw etyce, ktore popelnia cytujac bez zgody, jest niepomiernie mniejsze lub wrecz pomijalne, niz kogos, kto cytuje "w zlych zamiarach" (co samo w sobie jest nieetyczne, niewazne czy robi to za zgoda, czy bez). To wszystko jest zapewne bardzo sliskie i niedookreslone, ale tez mowimy tu o *etyce* i *moralnosci*, czyli o sferach, ktorych sie nie da sformalizowac. Bo co jest dopuszczalne, a co nie z punktu widzenia *prawa*, to juz napisalem powyzej, i *prawnie* nic wiecej wyegzekwowac sie raczej nie da (no, mozna sie procesowac o odszkodowanie za straty moralne ;-) ale to sa przynajmniej dla mnie smieszne procesy jako ze prawo do moralnosci ma sie jak bron palna do uprzejmych prosb ;-)). Dlatego tez zasadniczo zgadzam sie z tym ze: > Juz poprzednio > napisalem i takze ktos inny tez, ze powinnismy respektowac WOLE I > ZYCZENIE AUTORA LISTU. On bowiem go napisal i jedynie on ma prawo do > decydowania o tym w jaki sposob list moze zostac wykorzystany. > ale nie do konca. Pozdrowienia, Jaroslaw Rafa sfrafa@cyf-kr.edu.pl, raj@inf.wsp.krakow.pl PS. List ten przesylam takze na isoc-pl i psi-l (nieniejszym przepraszajac Macka Uhliga za tekst nie zwiazany z tematyka listy - ale czy naprawde do konca?) bowiem te problemy pojawily sie takze i tam. From pegam@ikp.atm.com.pl Wed Jul 26 14:37:24 1995 Return-Path: Received: from ikp.atm.com.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id OAA28188; Wed, 26 Jul 1995 14:37:20 +0200 Received: from [157.25.10.142] by ikp.atm.com.pl via SMTP (931110.SGI/940406.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id AA02118; Wed, 26 Jul 95 14:40:38 +0200 Message-Id: In-Reply-To: <199507260914.LAA02689@uci.agh.edu.pl> References: Conversation <199507260914.LAA02689@uci.agh.edu.pl> with last message <199507260914.LAA02689@uci.agh.edu.pl> Priority: Urgent To: isoc-pl Mime-Version: 1.0 From: Przemyslaw Gamdzyk Subject: Re: Uscislenie ... Date: Wed, 26 Jul 95 14:33:48 +0200 (CET) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit szymon@uci.agh.edu.pl (on Wed, 26 Jul 95 11:13:12 CET ) napisal: > A powaznie: jezeli mam sie liczyc z tym, ze kazda moja wypowiedz > moze, bez > mojej zgody i wiedzy, znalezc sie w druku, opatrzona moim > nazwiskiem - to > chyba przestane sie W OGOLE wypowiadac na jakiekolwiek tematy w > miejscach, > gdzie moge sie spodziewac obecnosci dziennikarzy. Czemu nie ma Pan zadnych watpliwosci posylajac listy na takie forum jak ISOC-PL, ktore nawet bez zadnej publikacji moze przeczytac dowolna liczba ludzi? Gdzie istnieje dla Pana roznica - pomiedzy umieszczeniem Pana wypowiedzi na papierze, albo na serwerach Internetu? (abstrahuje tutaj od prawa sprawy prawa autorskiego). Czyzby to magia druku? > Jak bede chcial sie podzielic moimi pogladami na > jakas sprawe ze znajomymi, to zaprosze ich do siebie, zamkne > dzwiekoszczelne drzwi i okna, zajrze pod lozka, i dla pewnosci > odkrece kran w lazience. i > Panowie, to zaczyna pachnac paranoja. Istotnie. Znam faceta, ktory sie tak zachowuje, ale on sie boi jakowys tajnych sluzb. Przemyslaw Gamdzyk ++++++++++++++++++++ pegam@ikp.atm.com.pl Computerworld PL From szymon@uci.agh.edu.pl Wed Jul 26 14:49:00 1995 Return-Path: Received: from uci.agh.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id OAA28724; Wed, 26 Jul 1995 14:48:58 +0200 Received: by uci.agh.edu.pl (8.6.10/ALLMAN-8.6.9) id OAA13813; Wed, 26 Jul 1995 14:51:15 +0200 Date: Wed, 26 Jul 1995 14:51:15 +0200 From: szymon@uci.agh.edu.pl (Szymon Sokol) Organization: University of Mining and Metallurgy Address: Mickiewicza 30, 30-059 Krakow, POLAND Message-Id: <199507261251.OAA13813@uci.agh.edu.pl> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Uscislenie ... >From: Przemyslaw Gamdzyk >szymon@uci.agh.edu.pl (on Wed, 26 Jul 95 11:13:12 CET ) napisal: > >> A powaznie: jezeli mam sie liczyc z tym, ze kazda moja wypowiedz >> moze, bez >> mojej zgody i wiedzy, znalezc sie w druku, opatrzona moim >> nazwiskiem - to >> chyba przestane sie W OGOLE wypowiadac na jakiekolwiek tematy w >> miejscach, >> gdzie moge sie spodziewac obecnosci dziennikarzy. > >Czemu nie ma Pan zadnych watpliwosci posylajac listy na takie forum >jak ISOC-PL, ktore nawet bez zadnej publikacji moze przeczytac >dowolna liczba ludzi? Gdzie istnieje dla Pana roznica - pomiedzy >umieszczeniem Pana wypowiedzi na papierze, albo na serwerach >Internetu? (abstrahuje tutaj od prawa sprawy prawa autorskiego). >Czyzby to magia druku? Nazwijmy to magia... Chodzi o to, ze sam ostatnio padlem ofiara praktyk tego rodzaju. W artykule "Seks w Internecie" w Magazynie GW autor cytowal moj list do niego, nie informujac mnie o tym. Na moj protest odpowiedzial z grubsza w tonie: "jak sie cos mowi dziennikarzowi, to trzeba sie liczyc z tym, ze on nie pyta z ciekawosci...". A roznica jest taka, ze nie zawahalbym sie tamtej mojej wypowiedzi przeslac tu - na isoc-pl - czy na dowolna inna liste dyskusyjna; te bowiem czytaja ludzie, ktorzy o Internecie maja jakies pojecie, bowiem z niego korzystaja. Ta sama wypowiedz, w dodatku w odpowiedni sposob wypreparowana przez dziennikarza i umieszczona we wlasciwym kontekscie, absolutnie nie nadawala sie do druku w wysokonakladowym tygodniku czytanym przez ludzi, ktorzy o Internecie w zyciu moze dotad nie slyszeli, i mogli na ten temat nabrac dosc szczzegolnych wyobrazen. I to tyle. Szymon Sokol From RAJ@inf.wsp.krakow.pl Wed Jul 26 15:21:18 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id PAA00314; Wed, 26 Jul 1995 15:21:17 +0200 Received: from inf.wsp.krakow.pl (inf.wsp.krakow.pl [149.156.24.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with SMTP id PAA22898 for ; Wed, 26 Jul 1995 15:23:12 +0200 Received: from INF/~MAIL~ by inf.wsp.krakow.pl (Mercury 1.12); Wed, 26 Jul 95 15:21:24 +0200 Received: from ~MAIL~ by INF (Mercury 1.12); Wed, 26 Jul 95 15:21:18 +0200 From: "Jaroslaw Rafa" Organization: Zaklad Informatyki WSP, Krakow To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Wed, 26 Jul 1995 15:21:17 +0200 Subject: test; prosze zignorowac Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail v3.21 Message-ID: <6088E1A351A@inf.wsp.krakow.pl> Z powodu zmian, ktore robie w konfiguracji swojego mailera musze tu puscic ten test. Prosze zignorowac. From salski@poniecki.haas.Berkeley.EDU Wed Jul 26 18:49:27 1995 Return-Path: Received: from nak.berkeley.edu by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA07032; Wed, 26 Jul 1995 18:49:24 +0200 Received: from poniecki.haas.Berkeley.EDU (poniecki.Haas.Berkeley.EDU [128.32.66.86]) by nak.berkeley.edu (8.6.10/8.6.10) with ESMTP id JAA16128; Wed, 26 Jul 1995 09:51:31 -0700 Received: (from salski@localhost) by poniecki.haas.Berkeley.EDU (8.6.12/8.6.12) id JAA07982; Wed, 26 Jul 1995 09:50:54 -0700 Date: Wed, 26 Jul 1995 09:50:51 -0700 (PDT) From: "Andrzej M. Salski" To: Szymon Sokol cc: Multiple recipients of list Subject: Re: Re: Uscislenie konwencji In-Reply-To: <199507260914.LAA02689@uci.agh.edu.pl> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII On Wed, 26 Jul 1995, Szymon Sokol wrote: > dyskusyjnych, ale i w parku, autobusie, kawiarni... bo a nuz jakis pismak > sie przysluchuje? Jak bede chcial sie podzielic moimi pogladami na jakas > sprawe ze znajomymi, to zaprosze ich do siebie, zamkne dzwiekoszczelne drzwi > i okna, zajrze pod lozka, i dla pewnosci odkrece kran w lazience. /.../ > Panowie, to zaczyna pachnac paranoja. Czy wlasnie do takiego stanu chca > doprowadzic niektorzy dziennikarze?? Cale szczescie, ze przynajmniej dwoch > jest odmiennego zdania... > Szymon Sokol > Po pierwsze odrobina reflekcji nad slowem "pismak" --- moze czasem nie warto odnosic sie tak generalnie do calej populacji tych dziwnych "creatures". A po drugie, czy rzeczywiscie kolega Szymona ma az tak zle doswiadczenia z "pismakami" i czy rzeczywiscie wszyscy tylko marza o tym, aby moc zacytowac jego najprzedniejsze mysli? Andrzej Salski From arp@iris.ift.uni.wroc.pl Thu Jul 27 11:09:24 1995 Return-Path: Received: from sun1000.ci.pwr.wroc.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA02750; Thu, 27 Jul 1995 11:09:22 +0200 Received: from iris.ift.uni.wroc.pl (iris.ift.uni.wroc.pl [156.17.88.34]) by sun1000.ci.pwr.wroc.pl (8.6.10/8.6.10) with SMTP id LAA17793 for <@sun1000.ci.pwr.wroc.pl:isoc-pl@man.lodz.pl>; Thu, 27 Jul 1995 11:11:29 +0200 Received: by iris.ift.uni.wroc.pl (931110.SGI/930416.SGI.AUTO) for @sun1000.ci.pwr.wroc.pl:isoc-pl@man.lodz.pl id AA20255; Thu, 27 Jul 95 11:09:45 +0200 From: "Aleksander Radwanski" Message-Id: <9507271109.ZM20253@iris.ift.uni.wroc.pl> Date: Thu, 27 Jul 1995 11:09:45 +0000 X-Mailer: Z-Mail (3.1.0 22feb94 MediaMail) To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Prosze krocej Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Mime-Version: 1.0 Drodzy ISOC-PL'owcy, Dyskusja jaka tu sie toczy jest na pewno pasjonujaca, ale przyjmijmy jedna zasade, zeby formuowac swoje poglady w sposob zwiezly i krotki. Jesli ktos nie jest w stanie wyjasnic swojego stanowiska w objetosci mniejszej niz kilka stron maszynopisu, to niech to gdzies sobie spisze "na boku", "posadzi" na jakis ftp lub www server, a na liste niech da tylko odpowiedni "link". Tak sie robi na wielu listach na swiecie. Chcialbym uswiadomic wam, ze przcietny czytelnik listy czyta z reguly tylko to co miesci sie na jednym ekranie, zas dluzsze wypowiedzi archiwizuje, po czym z reguly nigdy do nich nie wraca. Pozdrowienia, A.Radwanski From zych@student.uci.agh.edu.pl Thu Jul 27 17:36:32 1995 Return-Path: Received: from uci.agh.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id RAA18169; Thu, 27 Jul 1995 17:36:31 +0200 Received: from student.uci.agh.edu.pl by uci.agh.edu.pl (8.6.10/ALLMAN-8.6.9) id RAA26953; Thu, 27 Jul 1995 17:38:46 +0200 Organization: University of Mining and Metallurgy Address: Mickiewicza 30, 30-059 Krakow, POLAND Received: by student.uci.agh.edu.pl (8.6.10/ALLMAN-8.6.9) id RAA02792; Thu, 27 Jul 1995 17:38:46 +0200 From: zych@student.uci.agh.edu.pl (Zbigniew Zych) Message-Id: <199507271538.RAA02792@student.uci.agh.edu.pl> Subject: Re: Prosze krocej To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Thu, 27 Jul 1995 17:38:46 +0200 (MET DST) In-Reply-To: <9507271109.ZM20253@iris.ift.uni.wroc.pl> from "Aleksander Radwanski" at Jul 27, 95 11:10:17 am X-Mailer: ELM [version 2.4 PL21] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Length: 719 Aleksander Radwanski wrote: > Chcialbym uswiadomic wam, ze przcietny czytelnik listy czyta z reguly tylko > to co miesci sie na jednym ekranie, zas dluzsze wypowiedzi archiwizuje, > po czym z reguly nigdy do nich nie wraca. Ja tam jak za dlugie - to kasuje bez czytania.... Mowie prosto w oczy .... Dodatkowo prosba: od czasu do czasu wcisnijcie ENTER. Jak widze kilka ekranow pisanych "ciurkiem" to mnie odrzuca... A jak mam od czasu do czasu linijke wolna - to sie lepiej czyta... Zbigniew Zych -- IRC nick: Zyzio email: zych@icslab.agh.edu.pl rak@uci.agh.edu.pl finger: zych@ernie.icslab.agh.edu.pl rak@galaxy.uci.agh.edu.pl WWW HomePage From piesik@man.poznan.pl Thu Jul 27 19:26:57 1995 Return-Path: Received: from man.poznan.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id TAA21764; Thu, 27 Jul 1995 19:26:56 +0200 Received: by man.poznan.pl (950215.SGI.8.6.10/930416.SGI) for isoc-pl@man.lodz.pl id TAA01117; Thu, 27 Jul 1995 19:29:07 +0200 Date: Thu, 27 Jul 1995 19:29:07 +0200 From: piesik@man.poznan.pl (Piotr Piesik) Message-Id: <199507271729.TAA01117@man.poznan.pl> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Prosze krocej > Ja tam jak za dlugie - to kasuje bez czytania.... > Mowie prosto w oczy .... Ja tez. Piotr From bogdanow@iai.kfk.de Fri Jul 28 18:28:15 1995 Return-Path: Received: from hdimsun.kfk.de by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA07755; Fri, 28 Jul 1995 18:28:08 +0200 Received: from iaipc65.kfk.de by hdimsun.kfk.de with SMTP (PP) id <17657-0@hdimsun.kfk.de>; Fri, 28 Jul 1995 18:30:02 +0200 X-Sender: bogdanow@141.52.44.4 X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Fri, 28 Jul 1995 18:33:49 +0000 To: isoc-pl@man.lodz.pl, psi-l@us.edu.pl From: bogdanow@iai.kfk.de (Leszek Bogdanowicz) Subject: Nowe eksponaty w muzeum PSI :-) Message-ID: <"hdimsun.kf.659:28.06.95.16.30.09"@hdimsun.kfk.de> Witam! Muzeum PSI wzbogacilo sie o dwa nowe eksponaty: - kopia pisma postanowienia o rejestracji - kopia pisma z usadnieniem rejestracji Oba dokumenty dostepne sa poprzez strone: http://www.gumbeers.elka.pg.gda.pl/WA/ISOC-PL/Wiesci/ Pozdrowienia Leszek -- *=======================================================================* Leszek Bogdanowicz | tel. ++49 7247 82 5774 Forschungszentrum Karlsruhe | fax. ++49 7247 82 5786 Technik und Umwelt | Institut fuer Angewandte Informatik | E-mail: bogdanow@iai.kfk.de Postfach 3640, D-76021 Karlsruhe | http://iaipc80.kfk.de/leszek/ From mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl Fri Jul 28 18:43:03 1995 Return-Path: Received: from cocos.fuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA08246; Fri, 28 Jul 1995 18:43:00 +0200 Received: from idsserv.waw.ids.edu.pl (gw-ids.fuw.edu.pl) by cocos.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA16714; Fri, 28 Jul 95 18:44:55 +0200 Received: from term8.waw.ids.edu.pl by idsserv.waw.ids.edu.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA18814; Fri, 28 Jul 1995 18:43:49 --100 Date: Fri, 28 Jul 1995 18:43:48 --100 Message-Id: <9507281643.AA18814@idsserv.waw.ids.edu.pl> X-Sender: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: isoc-pl@man.lodz.pl From: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl (Marek Car) Subject: Re: Uscislenie konwencji Content-Length: 946 >Otoz pragne zwrocic uwage wszystkim >dziennikarzom (ale nie tylko) na pewna specyfike sieci. I chcialbym by oni >najpierw stali sie czescia tej sieci, zaczeli zyc jej zyciem, brac udzial w >listach dyskusyjnych i tworzyc i rozwijac jej specyfike. Teraz odnosze >wrazenie, ze chca ja przeksztalcic na wlasna modle. Nie masz, Wojtku, racji uogolniajac. I Wladek Majewski, i ja jestesmy dziennikarzami i nie chcemy przeksztalcac sieci na wlasna modle, a wrecz przeciwnie, bronimy jej z a w c z a s u (i byc moze nasze obawy sa plonne) przed tym, co ktos ladnie nazwal dziennikarska malpa z brzytwa w reku. Co do reszty - masz swieta racje. I dziekuje za wklad w prace powolanej przez Macka komisji ;-) Uklony - Greetings Marek Car --------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl Fri Jul 28 18:43:05 1995 Return-Path: Received: from cocos.fuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA08252; Fri, 28 Jul 1995 18:43:03 +0200 Received: from idsserv.waw.ids.edu.pl (gw-ids.fuw.edu.pl) by cocos.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA16715; Fri, 28 Jul 95 18:44:57 +0200 Received: from term8.waw.ids.edu.pl by idsserv.waw.ids.edu.pl (5.0/SMI-SVR4) id AB18814; Fri, 28 Jul 1995 18:43:52 --100 Date: Fri, 28 Jul 1995 18:43:52 --100 Message-Id: <9507281643.AB18814@idsserv.waw.ids.edu.pl> X-Sender: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: isoc-pl@man.lodz.pl From: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl (Marek Car) Subject: Re: Re: Uscislenie konwencji Content-Length: 1114 Szymon Sokol napisal: > jezeli mam sie liczyc z tym, ze kazda moja wypowiedz moze, bez >mojej zgody i wiedzy, znalezc sie w druku, opatrzona moim nazwiskiem - to >chyba przestane sie W OGOLE wypowiadac Cala ironia jego wypowiedzi nabiera zupelnie innego wymiaru, gdy w sieci chce funkcjonowac osoba publiczna, ktora bylem przez czas jakis. Zlamalem pewne tabu. Aby w przyszlosci jakikolwiek inny polityk (nigdy sie za takiego nie uwazalem) mogl pojsc w moje slady, potrzebne beda gwarancji, ze jego wola (vide sygnatura) zostanie uszanowana. Inaczej i mnie i moim ew. nastepcom nie pozostanie nic innego, jak tylko bierna obserwacja sieciowego zycia. Moze tym, ktorzy chca przed uczestnikami tej dyskusji ukryc swa tozsamosc, to odpowiada (podejrzewam, podstawnie nota bene, ze o zwyczajna kontrole nad wolnoscia slowa chodzi). Mnie nie. No taki mam juz temperament. I juz. Uklony - Greetings Marek Car --------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl Fri Jul 28 18:43:06 1995 Return-Path: Received: from cocos.fuw.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA08257; Fri, 28 Jul 1995 18:43:05 +0200 Received: from idsserv.waw.ids.edu.pl (gw-ids.fuw.edu.pl) by cocos.fuw.edu.pl (4.1/SMI-4.1) id AA16717; Fri, 28 Jul 95 18:44:59 +0200 Received: from term8.waw.ids.edu.pl by idsserv.waw.ids.edu.pl (5.0/SMI-SVR4) id AC18814; Fri, 28 Jul 1995 18:43:54 --100 Date: Fri, 28 Jul 1995 18:43:54 --100 Message-Id: <9507281643.AC18814@idsserv.waw.ids.edu.pl> X-Sender: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: isoc-pl@man.lodz.pl From: mcar@idsserv.waw.ids.edu.pl (Marek Car) Subject: Re: Uscislenie ... Content-Length: 630 >Gdzie istnieje dla Pana roznica - pomiedzy >umieszczeniem Pana wypowiedzi na papierze, albo na serwerach >Internetu? (abstrahuje tutaj od prawa sprawy prawa autorskiego). >Czyzby to magia druku? Nie, mlody czlowieku. Wystarczy uwazniej czytac, to co pisza inni. Nie magia druku, a magia sprostowan, o ktore banalnie latwo w sieci, a ktore sa praktycznie niemozliwe w druku. Ot i wszystko. Uklony - Greetings Marek Car --------------------- UWAGA: Powyzszy tekst jest PRYWATNYM listem (ang. mail) przeznaczonym do wiadomosci adresata lub subskrybentow listy dyskusyjnej i jako taki objety jest tajemnica korespondencji. From Redakcja@ga-wyb.krakow.pl Sun Jul 30 14:41:48 1995 Return-Path: Received: from wawel.cyfronet.krakow.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id OAA08580; Sun, 30 Jul 1995 14:41:47 +0200 Received: by wawel.cyfronet.krakow.pl id AA15621 (5.67b/IDA-1.5 for isoc-pl@man.lodz.pl); Sun, 30 Jul 1995 14:43:03 +0200 Message-Id: <199507301243.AA15621@wawel.cyfronet.krakow.pl> X-Mailer: *Cinetic Mail Manager V2.1 Date: Sun, 30 Jul 1995 14:33:44 EDT From: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Odpowiedz W.Majewskiemu (was: GW a seks w Internecie) /Spozniona, bo wlasnie wrocilem z urlopu.../ Wladyslaw Majewski, lista ISOC-PL, 13 lipca 1995: > >Tekst "Seks w internecie" z ostatniego dodatku [Magazyn nr 27 -ag] >udowodnil, ze nasze obawy o etyke dziennikarska w Gazecie >nie byly bezpodstawne i ze Gazeta w praktyce >stosuje zasade, iz mozna publikowac w 500 tys nakladu >prywatne listy bez zgody autora Wladyslaw Majewski PUBLICZNIE zarzuca GW [jak sadze] naruszenie tajemnicy korespondencji. Dosc powazny zarzut, a moze insynuacja? Domyslam sie, ze za dowod wystarczajacy kolega uznal wypowiedz Szymona Sokola na liscie PLOTKI. Osobliwa "etyka" dziennikarska! Przeanalizujmy typowe scenariusze zdobywania materialu dziennikarskiego. A) W UCI AGH zjawia sie dziennikarz GW. Przedstawia sie Szymonowi S. i prosi o rozmowe n.t. pornografii w Internecie. Po rozmowie /i jeszcze paru innych/ siada, pisze tekst, jesli takie zyczenie, _przytaczane_ _wypowiedzi_ autoryzuje. B) J.w. tyle, ze przez telefon. C) J.w. tyle, ze przez e-mail. W (A) i (B) wszystko wydaje sie OK. W (C) pada niespodziewanie zarzut o _publikacje_ _prywatnej_ _korespondencji_. Czemu?! Zeby udowdnic, ze zarzut jest sluszny nalezy dowiesc: 1) Szymon S. nie mial pojecia, ze "rozmawia" z dziennikarzem /FALSZ!/ 2) Szymon S. sadzil, ze Piotr L. wszystkie pytania o pornografie w sieci zadaje z czysto prywatnych zainteresowan /?/ 3) Szymon S. zastrzegl, ze jego wypowiedz nie moze byc opublikowana /?/ Moim zdaniem (3) nie mialo miejsca. Sliska bylaby takze obrona (2), bowiem nawet w przypadku podstepu ze strony dziennikarza, Szymon S. odpowiadajac na pytania Piotra L. wystepuje jako "urzednik" panstwowej uczelni /chyba, ze wyraznie zastrzegl sobie inaczej!/. Zauwazmy tez, ze wyzszosc (C) nad (A) i (B) przejawia sie w tym, ze Szymon S. nie moze tlumaczyc sie, ze nie zrozumial pytania Piotra L. badz jego wypowiedz /zarejestrowana na pismie in extenso/ zostala przeinaczona /chyba, ze istotnie tak sie stalo/. Pozostaje jeszcze kwestia autoryzacji. Prawem Szymona S. bylo jej zadac /uwaga: wylacznie _przytaczanych_ _wypowiedzi_, niezaleznie od kontekstu, w ktorym sie pozniej pojawia!/, a obowiazkiem Piotra L. autoryzacji udzielic. Nic nie wiemy, zeby Piotr L. autoryzacji odmowil. Niemniej mozna go oskarzyc o to, ze nie poinformowal Szymona S., ze takowa mozliwosc istnieje. Jednak wtedy Szymon S. musialby dowiesc, ze nie mial pojecia, ze ma takowe prawo! ==================================================================== >oraz zerowac na sensacji budujac spoleczne przekonanie, ze Internet >to tylko zabawa dla niewyzytych mlodziencow. > Tytul artykulu: Seks w Internecie Podtytul: Internet to byt niezalezny, niesie wiec wszystko, co niesie zycie ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Tresc: zgodna z tytulem; rozbieznosci z faktami nie wykazano Interpretacja Wladyslawa M.: zdecydowanie zbyt dowolna /jego _prawo_, ale co z _etyka_?!/ ==================================================================== >Licze tez na to, ze Andrej Gorbiel i zespol Biuro-Komputera >zajma publiczne stanowisko w sprawie tego artykulu. > Wlasciwie ani ja, ani B-K, ani KiB nie ma nic do Magazynu GW, ale moge dwa _prywatne_ zdania powiedziec na temat artykulu Piotra L. Jest to dosc uczciwie i starannie zebrany material na temat jasno okreslony w tytule. Napisany prostym, zrozumialym dla nie-komputerowcow jezykiem, bez nadmiernych uproszczen /zwykle nieuniknionych w prasie codziennej/. Co moze _niektorych_ irytowac - nadmierne "podrasowanie" w kilku akapitach np. AGH w Krakowie codziennie oferuje nowe dziewczyny. ...tyle razy dotykano mysza kobiet... Claudia zas wazy az 492 kilo. >Wladyslaw Majewski > Andrzej Gorbiel -- , Andrzej Gorbiel Gazeta Wyb*rcza Oddz. Katowice, (++48-32)512-130 ext.225, fax (++48-32)512-472 Opinie prywatne. Kopiowanie fragmentow dozwolone pod warunkiem podania zrodla.. From bogdanow@iai.kfk.de Sun Jul 30 18:15:59 1995 Return-Path: Received: from hdimsun.kfk.de by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id SAA13910; Sun, 30 Jul 1995 18:15:47 +0200 Received: from iaipc65.kfk.de by hdimsun.kfk.de with SMTP (PP) id <20834-0@hdimsun.kfk.de>; Sun, 30 Jul 1995 18:17:44 +0200 X-Sender: bogdanow@141.52.44.4 X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Sun, 30 Jul 1995 18:21:32 +0000 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: bogdanow@iai.kfk.de (Leszek Bogdanowicz) Subject: Nowe projekty logo Message-ID: <"hdimsun.kf.836:30.06.95.16.17.46"@hdimsun.kfk.de> Witam! Dwa nowe projekty logo (autor: Mark Bajkowski) obejrzec mozna na stronie konkursowej: http://www.gumbeers.elka.pg.gda.pl/WA/ISOC-PL/konkurs.htm Leszek -- *=======================================================================* Leszek Bogdanowicz | tel. ++49 7247 82 5774 Forschungszentrum Karlsruhe | fax. ++49 7247 82 5786 Technik und Umwelt | Institut fuer Angewandte Informatik | E-mail: bogdanow@iai.kfk.de Postfach 3640, D-76021 Karlsruhe | http://iaipc80.kfk.de/leszek/ From bogdanow@iai.kfk.de Mon Jul 31 09:16:37 1995 Return-Path: Received: from hdimsun.kfk.de by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id JAA05003; Mon, 31 Jul 1995 09:16:33 +0200 Received: from iaipc65.kfk.de by hdimsun.kfk.de with SMTP (PP) id <22413-0@hdimsun.kfk.de>; Mon, 31 Jul 1995 09:18:42 +0200 X-Sender: bogdanow@141.52.44.4 X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Mon, 31 Jul 1995 09:22:24 +0000 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: bogdanow@iai.kfk.de (Leszek Bogdanowicz) Subject: Re: Nowe projekty logo - poprawka Message-ID: <"hdimsun.kf.416:31.06.95.07.18.45"@hdimsun.kfk.de> Witam! Przepraszam za pomylke. W poprzednim liscie podalem stary adres strony WWW. Prawidlowy adres jest: http://www.gumbeers.elka.pg.gda.pl/WA/ISOC-PL/Konkurs/ Pozdrowienia Leszek PS. Dziekuje Lechowi Borkowskiemu za zwrocenie mi uwagi :-) -- *=======================================================================* Leszek Bogdanowicz | tel. ++49 7247 82 5774 Forschungszentrum Karlsruhe | fax. ++49 7247 82 5786 Technik und Umwelt | Institut fuer Angewandte Informatik | E-mail: bogdanow@iai.kfk.de Postfach 3640, D-76021 Karlsruhe | http://iaipc80.kfk.de/leszek/ From szymon@uci.agh.edu.pl Mon Jul 31 11:16:55 1995 Return-Path: Received: from uci.agh.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id LAA09109; Mon, 31 Jul 1995 11:16:55 +0200 Received: by uci.agh.edu.pl (8.6.10/ALLMAN-8.6.9) id LAA20426; Mon, 31 Jul 1995 11:19:12 +0200 Date: Mon, 31 Jul 1995 11:19:12 +0200 From: szymon@uci.agh.edu.pl (Szymon Sokol) Organization: University of Mining and Metallurgy Address: Mickiewicza 30, 30-059 Krakow, POLAND Message-Id: <199507310919.LAA20426@uci.agh.edu.pl> To: isoc-pl@man.lodz.pl Subject: Re: Odpowiedz W.Majewskiemu (was: GW a seks w Internecie) >From: A.Gorbiel@Ga-Wyb.Krakow.PL (Andrzej Gorbiel) >Zeby udowdnic, ze zarzut jest sluszny nalezy dowiesc: >1) Szymon S. nie mial pojecia, ze "rozmawia" z dziennikarzem /FALSZ!/ >2) Szymon S. sadzil, ze Piotr L. wszystkie pytania o pornografie > w sieci zadaje z czysto prywatnych zainteresowan /?/ >3) Szymon S. zastrzegl, ze jego wypowiedz nie moze byc opublikowana /?/ Nie, nie zastrzeglem. Myslalem, w swej naiwnosci, ze to dziennikarz powinien poprosic o zgode na cytowanie, a skoro nie prosi, to cytowac nie zamierza. Pomylilem sie, wiecej tego bledu nie zrobie. Od tej pory dziennikarzy odsylac bede do mojego dyrektora, ktory ma duzy talent w zakresie pozbywania sie natretow >;-). Szymon Sokol From MCAR@urm.gov.pl Mon Jul 31 16:15:44 1995 Return-Path: Received: from bimain.urm.gov.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA19198; Mon, 31 Jul 1995 16:15:33 +0200 From: MCAR@urm.gov.pl Received: from charon.urm.gov.pl by bimain.urm.gov.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA09882; Mon, 31 Jul 1995 16:17:46 --100 Received: From TOP/WORKQUEUE by charon.urm.gov.pl via Charon-4.0A-VROOM with IPX id 100.950731161417.256; 31 Jul 95 16:13:10 -0100 Message-Id: To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 31 Jul 1995 16:13:27 MET-1 Subject: Konferencja "Internet w Polsce" X-Pmrqc: 1 Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) content-length: 1621 Uprzejmie informuje, ze podczas piatkowego spotkania Rady Programowej Konferencji "Internet w Polsce" ustalony zostal jej program. Oto on: I dzien - 21 wrzesnia - Internet w Polsce - mozliwosci i ograniczenia (Tomasz Hofmokl) - Istota i zasady funkcjonowania Internetu, przyznawanie domen adresowych (Dariusz Wichniewicz, Ireneusz Neska) - Zasady uzyskiwania zezwolen i koncesji na swiadczenie uslug Internetowych w Polsce (Wojciech Halka - Min. Lacznosci) - Operatorzy sieci teleinformatycznych w Polsce - prezentacje wlasne (NASK, TP SA, Telbank, Kolpak, Telenergo, ATM) - Polscy sprzedawcy uslug Internetowych - synteza ofert (Przemyslaw Gamdzyk) - Co biznes moze uzyskac dzieki sieci (wykorzystanie Internetu jako medium promocji) - Jaroslaw Rafa - Miejskie sieci komputerowe (MAN) w realizacji wizji spoleczenstwa informatycznego - funkcjonujace rozwiazania (Jan Weglarz) II dzien - 22 wrzesnia br. - Polska Spolecznosc Internetu (przew. Stowarzyszenia lub Marek Car) - Bezpieczenstwo sieci i ochrona danych (p. Sielicki - NASK, ktos z PSI) - Podstawowe uslugi sieci Internet (e-mail, WWW - Andrzej Braun) - Polskie zasoby informacyjne w sieci Internet (Rafal Maszkowski) - Zasoby informacyjne via Internet na przykladzie PAP (bazy tekstowe, bazy fotograficzne - M.Talacha, P.Celinski - PAP) - Internet w Edukacji - waloty edukacyjne a aspekty ekonomiczne (Jacek Gajewski - IdS, Andrzej Zienikiewicz - NASK) - Dyskusja panelowa: "Perspektywy i bariery rozwoju Internetu w Polsce" (Tomasz Hofmokl, Krzysztof Trzewik, Marek Car, Jerzy Gorazinski, Wojciech Halka, Waldemar Pawlak ?) Uklony - Marek Car From yyniwick@cyfronet.krakow.pl Mon Jul 31 16:33:47 1995 Return-Path: Received: from nms.cyf-kr.edu.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA19697; Mon, 31 Jul 1995 16:33:46 +0200 Received: from kinga.cyf-kr.edu.pl (kinga.cyf-kr.edu.pl [149.156.4.10]) by nms.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.11) with ESMTP id QAA23875 for ; Mon, 31 Jul 1995 16:35:48 +0200 Received: from [149.156.2.26] (jacek.cyf-kr.edu.pl [149.156.2.26]) by kinga.cyf-kr.edu.pl (8.6.11/8.6.10) with SMTP id QAA03259; Mon, 31 Jul 1995 16:32:48 +0200 X-Sender: geniwick@kinga.cyf-kr.edu.pl Message-Id: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Date: Mon, 31 Jul 1995 16:39:41 +0100 To: isoc-pl@man.lodz.pl From: yyniwick@cyf-kr.edu.pl (Jacek Niwicki) Subject: Re: Konferencja "Internet w Polsce" Cc: Multiple recipients of list At 16:17 31-07-95, MCAR@urm.gov.pl wrote: >Uprzejmie informuje, ze podczas piatkowego spotkania Rady Programowej >Konferencji "Internet w Polsce" ustalony zostal jej program. Oto on: > >I dzien - 21 wrzesnia > ... >II dzien - 22 wrzesnia br. > ... >Uklony - Marek Car Albo ja przeoczylem, albo brak bylo wyraznej nformacji KIEDY (juz wiem 21 - 22 IX), GDZIE, WARUNKI UCZESTNICTWA itp. W kazdym razie bardzo prosze o ewentualne powtorzenie informacji Uklony _________________ (jn) Jacek Niwicki :) ACK CYFRONET 30-950 Krakow 61 ul. Nawojki 11 tel: (12) 333-426 fax: (12) 341-084 yyniwick@cyfronet.krakow.pl niwi@uci.agh.edu.pl _________________ From MCAR@urm.gov.pl Mon Jul 31 16:44:58 1995 Return-Path: Received: from bimain.urm.gov.pl by polonez.man.lodz.pl (8.6.10/8.6.10) id QAA20380; Mon, 31 Jul 1995 16:44:49 +0200 Received: from charon.urm.gov.pl by bimain.urm.gov.pl (5.0/SMI-SVR4) id AA09930; Mon, 31 Jul 1995 16:46:55 --100 Received: From TOP/WORKQUEUE by charon.urm.gov.pl via Charon-4.0A-VROOM with IPX id 100.950731164326.320; 31 Jul 95 16:42:19 -0100 Message-Id: From: "M.Car" To: isoc-pl@man.lodz.pl Date: Mon, 31 Jul 1995 16:42:40 MET-1 Subject: Re: Konferencja "Internet w Polsce" Reply-To: mcar@urm.gov.pl Priority: normal X-Mailer: Pegasus Mail/Windows (v1.22) content-length: 617 > KIEDY (juz wiem 21 - 22 IX), GDZIE, WARUNKI UCZESTNICTWA itp. Gdzie - Warszawa (prawdopodobnie gmach CUP). O warunkach uczestnictwa poinformuje organizator. Ja nim nie jestem. Jak tylko bede znal pewn'a odpowiedz na postawione pytania - natychmiast poinformuje. Wstepnie ustalono, ze wpisowe wyniesie 2 mln zl (starych), a dla firm, ktore beda chcialy sie wystawic na towarzyszacej konferencji wystawie - 20 mln st. zl. Ale to sa ustalenia wstepne, a nie ostateczne decyzje. Poza tym przypominam - nie jestem organizatorem konferencji. Dbam tylko, by PSI bylo na niej wlasciwie reprezentowane. Marek Car